Форма Земли. Часть VII.

Аватара пользователя
Swy
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25.03.2016, 22:12

Сообщение Swy »

Michelle писал(а):ДОГОВОРИТЬСЯ СНАЧАЛА - это обязательное условие? А без договорённости нельзя?
По сути же вопроса. Вы уже давно зарегистрированы, чтобы не знать о существовании как соответствующих калькуляторов, так и простого способа расчёта
Без договоренности у всех разные результаты, где и у кого я уже только не спрашивал по поводу выпуклости. Может калькулятором пользоваться не умеют, а может еще что то.
Так может Вы посчитаете и цифру назовете? А я пока мутьтик посмотрю, который детям доходчиво объясняет почему земля круглая. В прочем и взрослым тоже.
Лунтик и его друзья - 352 серия. А земля-то круглая
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Упорство Наливайко в защите плоской и неподвижной Земли с помощью учебных пособий по проектированию баллистических ракет (!) восхищает.
Ещё большее впечатление производят используемые им при этом приёмы.
Следите за руками.
Наливайко писал(а):Пожалуй, Вы довольно точно выразились - не имеет значения форма Земли и её вращение. Вы правильно уловили, преподаватель в этом учебном пособии (точнее, в этом месте пособия) перечисляет упрощения. Именно для того, чтобы в этом месте, пользуясь Вашим изящным выражением, не "засерать" студентам мозги ненужными подробностями.
А как иначе? У него задача в этом небольшом (всего-то 80 страниц) пособии дать довольно обширный материал. Вот он и отсекает всё для его целей не нужное, скрупулёзно перечисляя сделанные допущения и упрощения.
Форма Земли и вращается ли она или нет, не могут быть не нужными параметрами, неким упрощением и допущением для ракетчиков.

Это передергивание. Речь не о ракетчиках, а о студентах, обучающихся по принципу «от простого к сложному». Вначале — вполне естественны упрощающие предположения, затем картина усложняется и уточняется. И это хорошо видно даже на примере одного учебного пособия, в котором на стр. 4 Земля считается плоской, а на стр. 42 — уже вполне себе круглой. Что, принцип «от простого к сложному» не известен Наливайко?..
Наливайко писал(а):Если студенты с самого начала приучаются к тому, что Земля не вращается...
Не надо повторять одно и то же. Выше уже было объяснено, что не «приучаются», а — в ходе изложения материала (в данной главе или в данном пособии) вращение Земли не учитывается. Разница Наливайко даже после полученных объяснений не понятна?..
Наливайко писал(а):... а в другом учебном пособии, если и упоминается Кориолис, то этому уделяется всего 1.5 страницы, с одной формулой, которая боле нигде не учитывается, т.е. упомянули про вращения чисто для приличия, типа, надо об этом пару фраз вставить.
А вот на этом пассаже остановлюсь подробней.
Это выражение - «другое учебное пособие» - напомнило рекламу (про «другой стиральный порошок» или «другую зубную пасту»). Ну чего бы не назвать конкретно, тем более, что в первом же своём сообщении (по рассматриваемому вопросу) я привёл в пример это «другое учебное пособие» - Алешков М.Н., Жуков И.И., Савин Н.В., 1972 - Физические основы ракетного оружия
Итак, сначала «Вращение Земли не учитывается».
После ссылки на это пособие (точнее, книгу) прозвучало «...сила Кориолиса есть только в теории»
После же повторной ссылки на него же — «если и упоминается Кориолис, то этому уделяется всего 1.5 страницы, с одной формулой, которая боле нигде не учитывается».
И это утверждение уже не недомыслие, а циничная ложь, потому как в этой книге приведены как качественная оценка влияния силы Кориолиса (стр. 143-1441), так и количественная (стр. 170-173).
Наливайко писал(а):При этом немалая часть текста тратится на то ... как реки подмывают берега в северном и южном полушариях.
Немалая часть текста - это аж 5 строк (см. стр. 143).
Наливайко писал(а):У студентов, которых обучают по таким учебникам, ракеты, вместо того, чтобы поразить цель в северной америке у наших партнеров, грохнется где-нибудь на Кубе. Если на экваторе, на шарообразной Земле, скорость вращения 1600 км/ч, а подлетное время 30 минут, то студенты начнут пулять свои ракеты с ошибкой в среднем на 800 км. именно по той причине, что вращение Земли не учитывают, потому как их так обучили в вузе.
И снова передергивание. Начнут «пулять» не студенты, а ракетчики. Обучившиеся не только по таким учебникам (кстати, а каким, после вышеизложенного, - «таким»?), но прошедшие полный курс обучения. Причём, не только (а возможно, и не столько) в ВУЗе.
Наливайко писал(а):... что бы реально чему-то обучить студентов, в качестве входных параметров должны быть указаны долгота-широта места старта ракеты и долгота-широта цели, масса топлива, ракеты, ее размеры и понеслась... сложнейшая сферическая тригонометрия, учитывающая вращение Земли с учетом широты и долготы в каждый момент времени. Но ничего этого нет ни в одном учебнике...
Вот любопытно, как Наливайко это «ничего этого нет» сможет доказать? Или ему достаточно просто сотрясти воздух громким заявлением (цена которому, на мой взгляд, понятна из вышеизложенного)?
Наливайко писал(а):Вводит ли вращение Земли, я не помню. Но даже, если до конца пособия Земля остаётся неподвижной, значит здесь так и не понадобилось его учитывать.
Учтут в других пособиях (я уже выше приводил цитаты), на других курсах, в других предметах.
Вот и давай поищем, где присутствует в других учебниках сферическая тригонометрия, гравитационная меняющаяся составляющая, с учетом широты-долготы старта и цели, и злополучный Кориолис? Если этого нет нигде, то Земля плоская и не вращается.

А если где-то есть, то — круглая и вращается? Ну так изучите хотя бы «Физические основы ракетного оружия».

Отредактировано Michelle (05.05.2019 03:29:52)
Dimsub
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 05.07.2018, 12:17

Сообщение Dimsub »

Michelle писал(а):А если где-то есть, то — круглая и вращается? Ну так изучите хотя бы «Физические основы ракетного оружия».
Я читал- читал- читал -читал- не понял ничего в этой теме. Но вот есть у меня какая то внутренняя уверенность, что ты знаешь какое оно- пространство окружающее Землю. Что интуитивно ощущаешь это. Возможно я ошибаюсь...Или нет? Ты как думаешь?
Наливайко
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01.11.2015, 11:29

Сообщение Наливайко »

Michelle писал(а):Вот любопытно, как Наливайко это «ничего этого нет» сможет доказать? Или ему достаточно просто сотрясти воздух громким заявлением (цена которому, на мой взгляд, понятна из вышеизложенного)?
Думаю, что комменты тут будут излишни, ограничимся картинками. Учебники ракетчиков напоминают какой-то сюр. У них везде и всюду упрощения, допущения, предположения.
На активном участке полета вращение Земли не учитывается: стр 149

Изображение

На пассивном участке тоже: там же стр. 152

Изображение

Далее ракетчики вспоминают, что Земля у них, оказывается, круглая и для полноты картины вводят эллептическую теорию, чтобы рассмотреть этот частный случай круглой Земли, в соответствии с этой теорией на пассивном участке, а это самый длинный участок полета, когда топливо уже все израсходовано и ракета летит по инерции, опять, какая неожиданность, не учитывают вращение Земли:

Изображение там же стр.156

Непонятно, как можно принимать, что Земля шар? Нельзя быть немножко беременной. Земля либо шар, либо не шар и тут нечего принимать, предполагать, допущения вводить и предположения.

А еще ранее упомянули, что эллиптическая теория слишком сложна, поэтому в учебнике про нее упомянули лишь в качестве необходимости, постольку-поскольку для приличия она должна быть: там же стр.156

Изображение

То есть бедных студентов, будущих ракетчиков, преподаватели всячески оберегают от слишком сложных вычислений.

А если и вспоминают про вращение земли, то почему-то сразу же исключают кривизну Земли, и делают это для простоты вычислений.
Изображение

В этой связи непонятно, как можно предполагать какой формы Земля и упоминать про вращение лишь в качестве частного случая? Форма Земли неизменна и никакие предположения - вращается она или нет - также недопустимы.

А для полноты картины, до кучи, продублируем цитаты Павлюка из его учебника.

стр 6
Изображение

стр 40
Изображение

Можно даже представить себе картину, приходит на практику в КБ студент, будущий ракетчик, а ему там с порога заявляют: читал Павлюка, с его плоской, не вращающейся Землей? - Читал. Молодец, студент, так оно и есть, выброси из головы всех Кориолисов, Земля не вращается. Но, смотри, никому об этом не болтай, иначе с тобой произойдет несчастный случай на стройке.

Отредактировано Наливайко (05.05.2019 10:20:49)
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Dimsub писал(а):Я читал- читал- читал -читал- не понял ничего в этой теме.
Если под "этой темой" имеется в виду "обсуждение" ракетчиков-адептов ТПЗ, то Ваше непонимание вполне объяснимо
Это же у неверящих в Землю-шар (конечно, речь не о всех) всё просто - выдернул фразу из контекста, передёрнул, солгал, голословно ляпнул...
Взять хоть пример из последних. Вон, уважаемый админ, несмотря на им же как-то высказанное требование обосновывать сказанное, с лёгкостью говорит о "подлости сторонников Земли шарообразной", записывая всех скопом в подлецы.
Показ же этих манипуляций - более громоздок, трудоёмок и - да, не всегда получается понятным и наглядным.
Dimsub писал(а):Но вот есть у меня какая то внутренняя уверенность, что ты знаешь какое оно- пространство окружающее Землю. Что интуитивно ощущаешь это. Возможно я ошибаюсь...
Ошибаетесь. Не знаю, какое оно. И всячески избегаю рассуждать (в отличие, опять же, от некоторых местных "носителей своего мировоззрения") о том, в чём не разбираюсь, и, тем более, что-то доказывать (в моём, естественно понимании этого слова)
Swy писал(а):... у всех разные результаты, где и у кого я уже только не спрашивал по поводу выпуклости. Может калькулятором пользоваться не умеют, а может еще что то.
Так может Вы посчитаете и цифру назовете? А я пока мутьтик посмотрю...
Нет, если у всех разные результаты, то, пожалуй, и я не справлюсь. Видимо, вопрос слишком сложен
Но если Вы найдёте в себе силы отвлечься от мультиков и самостоятельно поискать и/или посчитать, я конечно же приму участие (в меру сил) в обсуждении результатов

Для НаливайкоСвежую (и, возможно, последующие) порцию Ваших подлогов буду комментировать в фоновом режиме. И, чтобы никого не утомлять и не раздражать, - спойлер-приложениями к своим сообщениям

Отредактировано Michelle (05.05.2019 12:17:17)
Dimsub
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 05.07.2018, 12:17

Сообщение Dimsub »

Michelle писал(а):Ошибаетесь. Не знаю, какое оно. И всячески избегаю рассуждать (в отличие, опять же, от некоторых местных "носителей своего мировоззрения") о том, в чём не разбираюсь, и, тем более, что-то доказывать (в моём, естественно понимании этого слова)
Приятно было познакомится с вами. Не всегда услышишь здесь разумный ответ...
Ragnar
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 19.03.2016, 17:35

Сообщение Ragnar »

Наливайко писал(а):Думаю, что комменты тут будут излишни, ограничимся картинками. Учебники ракетчиков напоминают какой-то сюр. У них везде и всюду упрощения, допущения, предположения.
На активном участке полета вращение Земли не учитывается: стр 149
На пассивном участке тоже: там же стр. 152
Ладно бы если только ракетчики. Строители и проектировщики дорог, мостов и тоннелей никогда не учитывают кривизну Земли в своих расчетах и практических работах. У артиллеристов - тоже самое. Вся баллистичесая стрельба в практических учебниках для офицеров-артиллеристов происходит на плоскости.

Вот пример практического учебника: Изображение
Кривизны и сферических координат нет ни на одном рисунке

Изображение

Изображение

Снаряд отклоняется вправо не из-за мифической с.Корилиса, а из-за его вращения вокруг оси

Изображение

Изображение

Самолет у зенитчиков, конечно же, летит над полоскостью по плоской траектории:

Изображение

Объясняется явление рассеивания снарядов

Изображение

При этом в причинах рассеивания нет ничего связанного с т.н. силой Кориолиса. Видать в 1948 году И. Сталин отменил действие этой силы на территории всего СССР....

Изображение

Да и вообще земля с горизонтом у ариллеристов-зенитчиков подозрительно плоская...
Изображение

Короче, внимательно изучил всю баллистическую часть этого учебника и не нашел ни единого слова о вращении Земли и его влиянии, о "силе Кориолиса" и о "кривизне Земли". С точки зрения автора, театр военных действий - это плоскость, а на траекторию движения снаряда влияют начальная скорость выстрела, угол наклона ствола, гравитация, сопротивление воздуха, метеоусловия, вращение снаряда вокруг оси, изношенность ствола.

Сколько раз говорил: портянки - под спойлер. /Stalin vs/

Отредактировано Stalin vs (06.05.2019 13:53:11)
Наливайко
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01.11.2015, 11:29

Сообщение Наливайко »

Michelle писал(а):Нет, если у всех разные результаты, то, пожалуй, и я не справлюсь. Видимо, вопрос слишком сложен
Изображение

Если CD = 3000 м, BE = 0.176 м.

Есть еще другая формула

Изображение

Отредактировано Наливайко (05.05.2019 13:55:21)
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Ragnar писал(а):У артиллеристов - тоже самое. Вся баллистичесая стрельба в практических учебниках для офицеров-артиллеристов происходит на плоскости.
...
Короче, внимательно изучил всю баллистическую часть этого учебника и не нашел ни единого слова о вращении Земли и его влиянии, о "силе Кориолиса" и о "кривизне Земли".
Заинтересовали оговорки в Ваших утверждениях (выделил)
Речь идёт только об этом учебнике?
Речь идёт обо всех практических учебниках?
Артиллеристы считают Землю плоской, неподвижной, а с.Кориолиса, соответственно, не существует (если - да, то на каком основании Вы так считаете)?

PS. Я не нашёл в Ваших картинках дальности стрельб. Если соберётесь отвечать (в чём у меня есть некоторые сомнения), не сообщите ли (дополнительно к вышезаданным вопросам)?

PPS. И ещё. Не настаиваю на ответе именно от Ragnar`а. Если есть желающие, приму ответ(ы) от любого из неверящих в Землю-шар

Отредактировано Michelle (05.05.2019 14:42:56)
Наливайко
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01.11.2015, 11:29

Сообщение Наливайко »

Michelle писал(а):Артиллеристы считают Землю плоской, неподвижной, а с.Кориолиса, соответственно, не существует (если - да, то на каком основании Вы так считаете)?
Кориолис есть, чисто в теории. Закон всемирного тяготения Ньютона тоже, вроде как есть, а практического применения он не имеет, кроме как в фантастических теориях астрономии, с "вычислением" масс планет и звезд. А попроси любого астронома-фантаста вычислить с нуля расстояние до Солнца и тот лишь будет хлопать глазками, пуская слюни, типа: ну..., это..., так принято считать, что 150 млн. км.
Ответить

Вернуться в «Земля и Космос»