ВПК древних веков

Aleksys
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 30.03.2016, 03:19

Сообщение Aleksys »

Прокопий писал(а)::: Сообщение от : Aleksys ::
Кроме военного назначения - есть какие мысли? Почему все время тянет в сторону поубивать нахрен всех вокруг? О предках по себе судим?
Пока ни о каком другом, мирном применении пушек так, чтобы это было доказательно, я не слышал. Конечно, к пушкам могли быть ошибочно отнесены некоторые устройства иного назначения, но полагаю, что это единичные случаи.

По военному делу столько различных сведений и материалов, что с 18 века точно можно сказать, что Европа - интенсивно воевала. Даже если наши предки не хотели, они вынуждены были учиться воевать или платить дань "прикормленным" наёмникам, иначе- разграбление, рабство и смерть.
Прокопий писал(а):::

Сообщение от : Aleksys ::
полезность их именно как оружия для защиты самих крепостных стен от сооружаемых (или доставленных) стенобитных приспособлений атакующих очевидна.
Из чего очевидна, кому очевидна? Чертежик от руки хоть накидать наверняка труда не составит?

Вот что про развитие фортификации писала официальная историческая наука в СССР:
Эволюция долговременной фортификации

Рассмотрим конструкцию и применение пушек. Выше в этой теме и в других местах Интернета подвергнута справедливой критике идея о том, что военное использование пушек первоначально состояло в поражении войск противника или разрушении крепостных стен механической энергией каменного/стального/чугунного шара, ускоряемого пороховыми газами.

Я тоже считаю это идиотизмом и повторяться не буду.

Пусть в известной нам официальной истории придуманы или искажены даты и города. Что при фальсификации письменных источников исказить труднее всего? Сопутствующие детали в описании событий! А событий больше всего дошло именно о сражениях и военных походах. И в этих описаниях пушки как оружие постоянно упоминаются в наземных, надводных и прибрежных сражениях. Можно исказить дату сражения и его место, можно подправить ход событий, можно составить фейк-дубликат на основании имеющегося, но трудно создать сражение из ничего, как и сильно переврать второстепенные детали о том, как оно происходило. И пушки в таких описаниях всегда играют существенную роль- если к этому времени уже были изобретены. Этим можно считать обоснованным утверждение, что пушки-это оружие, что оно было универсально и эффективно.

Что ещё может навести нас на след? Терминология. Пушки называют огнестрельным оружием. Почему никто не хочет видеть ВТОРОЕ значение этого словосочетания, которое ближе к обычному словообразованию русского языка - "стреляющее огнём"? ведь "огнёмстрельное" звучит вообще не по-русски, а "огненная стрела" всего в одном шаге от "огнестрельное".
Дальше. В истории сражений при победе над городами и крепостями употребляются два слова-термина- "взят" и "сожжён", причём в качестве "поджигателя" обычно выступает нападающий. Но поджечь обороняемый город не так просто, если огонь не "затащить" в тыл обороняющим стены!

Вот теперь рассмотрим мои фантазии- как пушкой можно поджечь. Во-первых, можно зарядить пушку булыжниками- но раскалёнными докрасна. Такой пушке, чтобы выстрелить, фитиль как раз не особо и нужен! Загоняем в ствол порох, пыж потолще (возможно, полностью или частично мокрый и слоистый с разными слоями) и раскалённые каменные/металлические ядра, или одно ядро, примерно направляем дуло в сторону врага, приподняв для увеличения дальности и разбегаемся подальше- если вдруг пушку разорвёт, а если нет, то противник получит славный пожар с одним большим или множественными малыми очагами!

А потом прогресс технологий нарастил мощь самого выстрела настолько, что энергия снаряда сама стала поражающим фактором. Но из пушек тогда метали и бомбы различной конструкции. Возможно и использование какой-нибудь химической гадости. Короче говоря, если у тебя есть нечто, что тебе сильно хотелось бы увидеть среди вражеских воинов- пушка завсегда к твоим услугам!

Отредактировано Aleksys (25.12.2018 02:45:03)
Dimsub
Сообщения: 1753
Зарегистрирован: 05.07.2018, 12:17

Сообщение Dimsub »

Pepa писал(а):По поводу бронзовых труб, выдаваемых за пушки и мортиры, то в ЖЖ была статья Индустриальные пейзажи древности. Продолжение. Пушки, ядра. https://sibved.livejournal.com/187626.html в принципе неплохой вывод, что эти "пушки" являются печами для обжига, в производстве цемента, извести и прочих смесей, а ядрами, возможно, дробили породу:

Вот сайт где продаются сушилки, дробилки и прочее оборудование, там есть тех. характеристики - размеры подходят и для "пушек". Дробилки, сушилки.
https://www.youtube.com/watch?v=9bXfHXg7rTw Печи для обжига известняка. Смотреть с 6.22

Отредактировано Dimsub (04.01.2019 13:01:14)
Macsim
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 14.11.2018, 16:42

Сообщение Macsim »

Dmitrу писал(а):Почему на этой пушке нет фентифлюшек, украшательств и прочих орнаментов, которые были на оружии скажем 17-18-го века ?
Давайте поставим вопрос ребром, почему не только украинские, но пермские, горьковские и свердловские пушкоделы, не украшают свои изделия завитушками и зверушками ? Почему это не делали оружейники мощных промышленностей Германии и Советского Союза, в то тревожное время, когда это делать было необходимо ?

Вот ведь как интересно, но в то же время абсурдно может звучать вопрос, но его почему-то не ставят перед собой историки. Знают ли они, что необоснованное удорожание и излишнее усложнение военной продукции во время войны, смерти подобно ? Да даже если и не во время войны, а не экспорт, то кто ж его купит, если его цена втридорога чем у вменяемых производителей ?
мне кажется, что есть одна большая разница:
никогда не стреляла https://ru.wikipedia.org/wiki/Царь-пушка
"жгла", но быстро устарела
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермская_Царь-пушка
а в части соотношения калибра к длине ствола - это скорее относится к попытке классификации. из истории
http://fb.ru/article/162811/artilleriys … vremennyih

Отредактировано Macsim (04.01.2019 15:13:15)
DrS
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 10.08.2018, 17:35

Сообщение DrS »

Macsim писал(а):мне кажется, что есть одна большая разница:
никогда не стреляла https://ru.wikipedia.org/wiki/Царь-пушка
"жгла", но быстро устарела
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермская_Царь-пушка
Мне кажется есть одна большая разница.
Испытана достоверным методом, или навешана на уши лапша.

1. Пермская пушка.
- Хоть одно испытание проведено? Не считая "отчетов" времен А2? Ну всего 45 тонн, фигня какая. Погрузили на телегу, что максимум нагрузку держит в 3 тонны, вывезли на берег реки, зарядили да шваркнули полутонным ядром на 1 км.
- Не говоря про никакую дальность стрельбы, попадать хоть куда-то каким образом предполагалось?
2. Завитушки.
Как уже говорилось выше - практической значимости никакой. Тогда зачем?
А зачем пирамиды построили? Зачем Колизей воздвигли? Зачем древние цивилизации нам создавали?
Вот именно. Письменные источники? Ну этого-то нарисовали. А доказать материальными вещдоками?
Вот на ЦП нам целого царя с династией создали. А пушки-завитушки? Для того же. Подтверждение мощи и богатства никогда не существовавшего государства. Как? Ну завитушки-то явно от избытка богатства, не иначе. Изображение
3. Практическая значимость.
Вплоть до конца 19 века практического военного значения пушки не имели. Разве что дерьмо какое через стену закинуть, да на коротке аборигенов шугануть. Картечью, ядром ли - не суть. Стрельба из малокалиберного оружия (пищали всякие и прочие ружья) была не менее эффективна, и не в пример дешевле.
Вот с появлением стальных стволов, казенного заряжания и нитропорохов - таки да, пушки наконец-то стали пушками.
А до того - не более чем дорогостоящая бутафория.

Изображение
Rurik
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: 06.02.2016, 01:48

Сообщение Rurik »

Барабашка писал(а):А ты как думаешь, зачем нужны были эти чугунные столбики?
Вот, например, они сохранились у Провиантских складов (Музей Москвы нонече), с детства их помню:

Но, что интересно, изначально они не находились у ворот, а были вкопаны на границе мостовой и тротуара, и их было больше:

Могут быть неточные датировки фотографий, для других ворот - ещё две фоты:

В любом случае, не позже 1914-15 их зачем-то выкапывали и переносили вплотную к стенам домов или воротам.

А вот этот "грибок" никуда не передвигали, его просто выкопали, чуть ли не в конце 80-х уже, не помню, когда он исчез.

Отредактировано Барабашка (24.12.2018 16:30:59)
Чисто логически - чтобы не попортить конструкцию ворот или арки при неудачном въезде с поворотом. В современных паркингах эту роль играют широкие металлические углы обычно окрашенные в косую черно-желтую полоску .
Прокопий
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 01.09.2015, 23:25

Сообщение Прокопий »

Aleksys писал(а):Вот что про развитие фортификации писала официальная историческая наука в СССР:
Вы находитесь на форуме, шатающем устои как раз официального мнения. В союзе была какая-то другая наука, отличная от нынешней или предыдущей?

Отредактировано Прокопий (10.01.2019 22:26:14)
нубик
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 05.06.2018, 11:09

Сообщение нубик »

Странная пушка Си Яго с фигой находится на курорте в Джакарте, считается древней, а современное ее применение почему-то связано с деторождением. Похоже бутафория для туристов.
Изображение
https://www.vipgeo.ru/countries/indonez … _yago.html
DrS
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 10.08.2018, 17:35

Сообщение DrS »

нубик писал(а):Странная пушка Си Яго с фигой
Конечно, бутафория. Запального отверстия нет.
DrS
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 10.08.2018, 17:35

Сообщение DrS »

Еще одна киношка про пушки. которые не пушки.

Занятно.
нубик
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 05.06.2018, 11:09

Сообщение нубик »

Дабы просветить себя самого, посетил благовещенский краеведческий музей. Надо отдать должное хороший музей.
Иду по экспозиции, опа пушки!
Изображение
И ядра есть, но позвольте как с них стрелять?
Изображение
Где запальные отверстия?
Изображение
Закрыто

Вернуться в «История. Хронология»