Корона и право

Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Искандер писал(а):Но на деле то ГОСТ все же обязателен?
Для медучреждений - да, обязателен. И Роспотребнадзор установил такое требование. И, полагаю, в контракте на поставку медицинских масок была соответствующая ссылка на ГОСТ (иное было бы странно)

Отредактировано Michelle (02.12.2020 16:54:26)
Искандер
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 14.02.2019, 17:02

Сообщение Искандер »

1. Роспотребпозор постановил..........согласен. Но почему медикам нужно по ГОСТу намордники, а нам тряпочки можно носить?
2. Мне тут сказали что федеральный конституционный закон о государственном гербе №2 утратил силу.
3. Тут мне подсунули на изучение Правила оформления документов в Администрации Президента Российской Федерации утвержденные распоряжением Администрации Президента Российской Федерации от 15 января 1997 года N 10, согласно этому документу на сайте преза его указявки могут быть без живой подписи и гербовой печати.

http://docs.cntd.ru/document/901758791
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

kotikk писал(а):... решение этого самого суда http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1940204
Весьма интересный документ. Судья Верховного Суда Российской Федерации А.М. Назарова приняла довольно хитровыделанное решение, однако полностью противоречить законодательству Рф всё-таки не решилась.
Административное исковое заявление
Хитровыделанность состоит в следующем (Методические рекомендации - письмо Минпромторга от 11 мая 2020 г. № ЕВ-32091/15):
Смоленская региональная общественная организация общество защиты прав потребителей «СМОЛЕНСКИЙ ЦЕНТР ПРАВА И СОЦИОЛОГИИ» (далее - Организация) обратилась в Верховный Суд Российской Федерации с административным исковым заявлением о признании Методических рекомендаций недействующими в той мере, в какой они позволяют представителям организации торговли отказать посетителю в обслуживании на кассе в случае, если он не использует СИЗ, поскольку они противоречат пункту 2 статьи 310, пункту 3 статьи 426, статье 450' Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ), по смыслу которых не связанный с нарушением со стороны потребителя односторонний отказ лица, обязанного заключить публичный договор, от исполнения публичного договора не допускается, в том числе в случаях, предусмотренных правилами об отдельных видах договоров (например, статьей 782 ГК РФ), а также статье 16 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. № 2300-1 «О защите прав потребителей» (далее - Закон о защите прав потребителей»), запрещающей обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).
Очевидно, что суд обязан был проанализировать соответствие рекомендаций Минпромторга конкретным пунктам статей законодательства РФ, которые указал истец. Однако, судья Назарова у всех на виду как плохой фокусник подменяет п. 3 ст. 426 ГК на п. 1 ст. 426 ГК и на этой подмене пытается (и то неудачно) основать своё решение. Об остальных статьях законов, указанных истцом, речи в судебном решении нет. Совсем. Как говорится в таких случаях, следите за руками:
Верховный Суд Российской Федерации не находит основания для удовлетворения административного искового заявления.
В соответствии с пунктом 1 статьи 426 ГК РФ ... Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.
Такими правовыми актами могут выступать нормативные правовые акты в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций.
Самое главное, что права отказать в заключении публичного договора пункт 1 статьи 426 ГК не даёт. А даёт право только оказать предпочтение одному лицу перед другим лицом. На бытовом уровне, в случае, если это предусмотрено НПА, кассир может только лишь отправить покупателей без маски в конец очереди, тем самым оказав предпочтение покупателям в маске.

Далее, как обычно в подобных решениях, цитируются различные НПА, к делу отношения не имеющие, дабы замылить отсутствие логической цепочки рассуждения и делается вывод, который из изложенного выше не вытекает:
Из системного толкования приведенных правовых норм следует, что хозяйствующие субъекты, осуществляющие торговую деятельность, в случае установления нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации обязательного использования гражданами СИЗ и возможности отказа в обслуживании лиц, не соблюдающих указанное требование, вправе отказать в обслуживании на кассе посетителю, не использующему СИЗ.
Очевидно, что ответственность за неправомерное решение судья Назарова полностью брать на себя не желает, поэтому оговаривает установление НПА субъектов РФ возможности отказа в обслуживании лиц, не соблюдающих требование использовать СИЗ, (как бы) не замечая того, что ст. 426 ГК оговаривает конкретные случаи права отказа в заключении публичного договора:
3. Отказ лица ... от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 786 настоящего Кодекса.
ст. 786 п. 4.
В случаях, предусмотренных статьей 107.1 Воздушного кодекса Российской Федерации, перевозчик или лицо, уполномоченное перевозчиком на заключение договора воздушной перевозки пассажира, вправе отказать в заключении договора воздушной перевозки пассажира, если пассажир внесен в реестр лиц, воздушная перевозка которых ограничена перевозчиком.
То есть, оснований включения в НПА субъектов РФ возможности отказа в обслуживании лиц, не соблюдающих требование использовать СИЗ, ГК РФ не содержит. Поэтому и в указах и постановлениях о введении режима ПГ возможномть отказа в обслуживании не оговаривается. А оговаривается на только словах в СМИ, поскольку правовых оснований не имеет.
(прдолжение)
kotikk
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02.12.2020, 13:01

Сообщение kotikk »

Фомич писал(а):А разве в указе Собянина нет требования носить маски? У нас в указе губера это всё дерьмо значится.
Редкий котик читает указы оленевода. Но встречаются котики читавшие.

Нет там требования носить! Именно НОСИТЬ - нет.
Есть требование использовать, причем без указания способа использования. То есть можно выбирать любой способ. (например, зайти в помещение и "масочкой" подтереться)
Еще весной здесь выкладывали постановления других регионов. Так в некоторых было носить, даже было расписано как именно.

http://base.garant.ru/73711482/
9.4. С 12 мая 2020 г. использовать средства индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) и рук (перчатки) при нахождении в транспорте общего пользования, легковом такси, транспортном средстве, осуществляющем перевозки пассажиров и багажа по заказу, при посещении объектов торговли, в отношении которых не принято решение о приостановлении посещения их гражданами, а также в случаях, предусмотренных в приложении 6 к настоящему указу.
В последних изменениях https://rg.ru/2020/11/10/moscow-ukaz107-reg-dok.html

2.2. Если иное не установлено настоящим указом, не действуют ограничения, предусмотренные указом Мэра Москвы № 12-УМ, за исключением следующих ограничений, продолжающих действовать в отношении:
...
- использования средств индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) и рук (перчатки) в случаях посещения зданий, строений, сооружений (помещений в них), в которых осуществляется реализация товаров, работ, услуг гражданам, нахождения в транспорте общего пользования, на объектах инфраструктуры железнодорожного транспорта (железнодорожные вокзалы, станции, пассажирские платформы, пешеходные настилы, мосты и тоннели), легковом такси, транспортном средстве, осуществляющем перевозки пассажиров и багажа по заказу;
kotikk
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02.12.2020, 13:01

Сообщение kotikk »

Еще котик читал, а не только слышал о Правилах, утвержденных ПП РФ №417
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/73741778/
3. При введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации на территории, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, или в зоне чрезвычайной ситуации граждане обязаны:
...
в) при получении инструкций (указаний) от уполномоченных должностных лиц, в том числе через средства массовой информации или операторов связи, эвакуироваться с территории, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, или из зоны чрезвычайной ситуации и (или) использовать средства коллективной и индивидуальной защиты и другое имущество (в случае его предоставления органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления и организациями), предназначенное для защиты населения от чрезвычайных ситуаций;
Котик даже одной лапкой нажал кнопочку Ctrl, а другой - F, и проверил, что ничего начинающегося на "носит" и "ношен" во всем тексте нет.

- - - - -

Не очень мудрая манера о себе в третьем лице, завязывай давай с этим -
этот форум для бесед всё же, а не литплощадка...
Люди не восхищаться тобой сюда пришли, а разговаривать.
(Rax)
kotikk
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02.12.2020, 13:01

Сообщение kotikk »

Michelle писал(а):Истцы просили признать недействующими Методические рекомендации Минпромторга в части отказа посетителям в обслуживании, тк это - нарушение ряда прав граждан. Ну а Верховный Суд отклонил иск, потому как эти рекомендации носят рекомендательный характер. То есть, ничьих прав нарушать в принципе не могут.
Вот что значит уметь читать и даже делать правильные выводы.

Еще можно заглянуть в ГК:
ГК РФ Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.
Именно эта статья позволяет ввести запрет на продажу алкоголя несовершеннолетним, продажу в ночное время.
Напоминаю, что никаких нормативных правовых актов, дающих право отказать в обслуживании при неиспользовании СИЗ нет. Если все-таки есть, кидайте ссылки.

Отредактировано kotikk (03.12.2020 00:38:04)
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

kotikk писал(а):Уже даже по телевизору сказали, а телевизор только правду говорит... наверное
Верховный суд постановил, что продавцы могут отказывать в обслуживании клиентам без масок
https://tass.ru/obschestvo/10147895
Даже "цитату" Верховному Суду приписали...
Загнал в поисковик, просмотрел пару первых страниц.
Все или повторили ТАСС, или по-простому написали, что ВС разрешил отказывать в обслуживании. Некоторые добавили оговорку "если в региональном НПА установлена обязательность масок".
Вторую оговорку - "если в региональном НПА предусмотрен отказ в обслуживании" - дал только tvernews (совпадение, или Stalin vs постарался, не знаю)

Отредактировано Michelle (03.12.2020 11:05:32)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Michelle писал(а):Вторую оговорку - "если в региональном НПА предусмотрен отказ в обслуживании" - дал только tvernews (совпадение, или Stalin vs постарался, не знаю)
Совпадение. Tvernews передрали новость с РБК, там тоже присутствует эта огоорка.

Тем не менее, всё равно, врут все СМИ. Как минимум, "бегут впереди паровоза": Решение ВС по заявлению Смоленской региональной общественной организации общество защиты прав потребителей «СМОЛЕНСКИЙ ЦЕНТР ПРАВА И СОЦИОЛОГИИ» об оспаривании письма Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 11 мая 2020г. № ЕВ-32091/15 в законную силу не вступило, т.к. было обжаловано:

22 октября 2020 года Верховным Судом Российской Федерации было вынесено решение об отказе в удовлетворении требований. Однако это решение не вступило в законную силу и было обжаловано в установленном порядке.
Судебное заседание Апелляционной коллегии Верховного Суда Российской Федерации пока не назначено.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

(начало)
Продолжим рассматривать решения ВС об оспаривании письма Минпромторга № ЕВ-32091/15.
Письмо Минпромтрога для ясности следует сравнить с текстом решения ВС:

Письмо Минпромтрога

Решение ВС

9. В случае введения на территории субъекта Российской Федерации режима обязательного ношения СИЗ при обнаружении на территории торгового объекта посетителя, не использующего СИЗ, представитель организации торговли осуществляет информирование посетителя о необходимости соблюдения обязательных требований и об ответственности за нарушение такого режима.

В случае несогласия посетителя исполнять такие требования, представитель организации торговли, не вступая в конфликт с нарушителем, вправе отказать посетителю в обслуживании на кассе, вызвать представителей органов внутренних дел для пресечения нарушения.

Из системного толкования приведенных правовых норм следует, что хозяйствующие субъекты, осуществляющие торговую деятельность, в случае установления нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации обязательного использования гражданами СИЗ и возможности отказа в обслуживании лиц, не соблюдающих указанное требование, вправе отказать в обслуживании на кассе посетителю, не использующему СИЗ.

Из сравнения видно, что ВС фактически признаёт, что письмо Минпромторга не соответствует правовым нормам, на основе которых это решение принималось. Не говоря о тех правовых нормах, которые ВС не счёл нужным рассмотреть (пункт 2 статьи 310, пункт 3 статьи 426, статья 450' Гражданского кодекса Российской Федерации, как указано в том же решении ВС). То есть, ВС признал, что методические рекомендации рекомендуют нарушать законодательство РФ. После такого признания, неплохо бы рекомендовать Минпромторгу привести свои рекомендации в соответствие.
Однако, такая рекомендация способна начать разрушение всей конструкции коронавирусного правового беспредела и судья Назарова делает очередной юридический и языковой кульбит:
Методические рекомендации не обладают названными признаками акта, содержащего разъяснения законодательства и обладающего нормативными свойствами, носят рекомендательный характер. Как следует из текста Письма, они разработаны во исполнение поручения Правительства Российской Федерации в целях принятия органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, организациями торговли и правоохранительными органами установленных законом и нормативными правовыми актами мер по обеспечению санитарно-эпидемиологического благополучия граждан в случае введения в субъекте Российской Федерации или на его отдельных территориях режима обязательного использования населением в общественных местах СИЗ, положений, противоречащих приведенным нормативным правовым актам, не содержат.
Ага, из текста письма следует, что письмо правильное! Чё тут думать, анализировать, проверять соответствие? А противоречие, обозначенное на этой же странице решения ВС должно быть проигнорировано, забыто, вообще ни о чём (нужное подчеркнуть).

То, что методические рекомендации не являются правовым актом, понятно и без этого решения суда. Следовательно, таких конструкций: "представитель организации торговли, не вступая в конфликт с нарушителем, вправе отказать посетителю в обслуживании на кассе", рекомендации содержать никак не могут.

Разумеется, ВС не может не отметить, что Минпромторг своими рекомендациями исключительно проявляет заботу о дорогих гражданах:
Методические рекомендации направлены исключительно на защиту здоровья и жизни граждан, на обеспечение благополучной санитарно-эпидемиологической обстановки ...
Изображение

Апелляционная жалоба
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Представляется целесообразным резюмировать информацию по решению Верховного Суда РФ.

Хронология.
20 мая 2020г Минпромторг направил органам исполнительной власти субъектов РФ, организациям торговли и правоохранительным органам Методические рекомендации (далее - Рекомендации)
23 июля 2020г. «СМОЛЕНСКИЙ ЦЕНТР ПРАВА И СОЦИОЛОГИИ» обратился в Верховный Суд РФ с иском о признании Рекомендаций не подлежащими применению в части отказа посетителям в случае не использования ими средств индивидуальной защиты (СИЗ)
22 октября 2020г. Верховный Суд РФ в иске отказал. Решение в законную силу не вступило, тк было обжаловано. Дата рассмотрения апелляционной жалобы на настоящий момент не назначена.
2 декабря 2020г. ТАСС и прочие СМИ сообщили о решении ВС РФ

О решении Верховного Суда РФ
1. Ложь о проверке на соответствие законодательству
В решении суда говорится о проведенной проверке на соответствие законодательству нормативных свойств Рекомендаций, но, одновременно, отмечается отсутствие у Рекомендаций даже признаков акта, обладающего нормативными свойствами.
Какие же нормативные свойства проверялись Верховным Судом?..
2. В нарушение ст.198 (п.4, подпункт 3) ГПК РФ, в решении не указаны "мотивы, по которым суд не применил законы, на которые ссылался истец".
В решении суд перечислил указанные истцом конкретные законы, и, более того, процитировал статью о недопустимости отказа от заключения публичного договора. Однако, несмотря на это, рассматривать их Верховный Суд не стал.
3. Верховный Суд основал доводы в пользу принятого решения на положении закона, не имеющем отношения к заявленным истцом требованиям.
Истец указывает на нарушение пункта 3 ст.426 ГК РФ (Недопустимость отказа от заключения публичного договора). А Верховный Суд основывает свои доводы на пункте 1 ст. 426 (Недопустимость оказания предпочтения в заключении публичного договора).
Эта подмена объясняется тем, что отказ по закону недопустим. А вот оказание предпочтения - допустимо (в «случаях, предусмотренных законами или иными правовыми актами»). Поэтому ВС 1) взял за основу пункт статьи об оказании предпочтения и 2) вывел цепочку доводов в виде «законов и иных правовых актов».

Возможен вопрос: не применимо ли в масочном вопросе положение об оказании предпочтения?Может быть, организации могут «оказывать предпочтение» гражданам в масках и не оказывать тем, кто без масок?
Но здесь речь именно об отказе.
Прежде всего, в ГК упоминается и отказ, и, отдельно, оказание предпочтения. То есть законодатель разделяет эти понятия.
Далее, по определению, предпочтение это признание чьего-либо преимущества. Примеры: отпуск товаров Героям Советского Союза без очереди, преимущественное право ветеранов на установку телефона, выделение сидячих мест в автобусе инвалидам.
В масочном же вопросе речь идёт именно об отказе (обслуживать без СИЗ).

4. Решение ВС РФ об отказе в обслуживании — необоснованно.
Основав свои доводы на статье о недопустимости оказания предпочтений и перечислив «законы и иные правовые акты», ВС РФ принял решение о правомерности отказа в обслуживании (впрочем, при условии определенных оговорок в региональных НПА).
Как из пункта 1 (статьи 426) следует какой бы то ни было вывод по пункту 3, непонятно. Как непонятна и отсылка к региональным НПА (хотя в законодательстве нет подобных оснований для отказа в заключении договора).

Практическое использование решения Верховного Суда РФ.
Несмотря на вышеизложенные критические замечания, само решение можно оценить положительно.
1. Отказ в обслуживании безмасочников
ВС подтвердил правомерность отказа в обслуживании лиц, не использующих СИЗ. Но, согласно решению, этот отказ возможен, если в НПА субъекта РФ предусмотрены:
- обязательность использования СИЗ;
- возможность отказа в обслуживании лиц, не использующих СИЗ.
То есть, если в соответствующем НПА возможность отказа не прописана, то организация не вправе отказать в обслуживании лицам без СИЗ.
2. Рекомендательность Методических рекомендаций
ВС вынес решение: Рекомендации не имеют признаков нормативно-правового акта, а значит носят рекомендательный характер.
Практически, это означает, что на эти Рекомендации не имеют права ссылаться. Ну, рекомендует там что-то Минпромторг, и что?..
Рекомендации — не НПА, этим всё сказано.

Сопутствующий вопрос: Почему о решении ВС объявлено именно 2 декабря?
Почему не сразу после вынесения решения (то есть в конце октября), это объяснимо: подана апелляция, решение не вступило в законную силу.
Но и к настоящему времени ситуация не изменилась: решение в силу так и не вступило.
Тем не менее, 2 декабря все СМИ объявили о сенсационной новости — ВС РФ разрешил не обслуживать безмасочников!
Почему именно 2 декабря?..

Ну и, понятно, СМИ без лжи не могут: практически ни одно не сообщило, что отказ в обслуживании правомерен лишь если возможность такого отказа прописана в региональном НПА.
Ответить

Вернуться в «Коронавирусная постановка»