История Новгорода

Рус
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 29.08.2014, 18:20

Сообщение Рус »

MucmepX писал(а):Если Вы считаете, что Древний Новгород ограничивался территорией Кремля, то почему ФиН определяют возраст города искажая результаты датирования деревянных мостовых на Неревском конце?
Нет, почему. За стеной тоже жили люди.
Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.
И очень сомнительно, чтобы мостовые использовали только до 16 века. А потом что случилось? Люди летать научились, или засуха случилась, или убирать тщательно стали, или что?
Если Ваш вопрос об оборонительной линии вокруг кремля, то это - «Малый земляной город».
Т.е. вы хотите сказать, что эти треугольные бастионы это чисто земляная насыпь?
В настоящее время сохранились лишь остатки двух бастионов — северного, на самом берегу Волхова, называвшегося Никольским («Веселая горка»), и самого южного, расположенного также на берегу Волхова, с противоположной стороны Кремля, называвшегося Спасским («Екатерининская горка»).
Какой смысл этих сооружений? Куда будут отходить их защитники? И не удобны ли эти насыпи для неприятеля для того, чтобы бить по Кремлю с этих бастионов прямой наводкоЙ?
Как бы хорошо в современном городе не убирался мусор, наслоения "культурных" слоёв всё равно имеются. На дорогах они представляют собой новые слои асфальта, вокруг домов - в виде строительного мусора.
А в средневековом городе такие слои появлялись быстрее. На дорогах грязь и навоз попадали между деревянными мостовыми, а так же скапливались по краям дороги. Когда грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, как и сейчас, приходится подымать уровень дорожного покрытия:
Новые слои асфальта периодически срезают, чтобы положить новые.
Если допустить что в средневековом городе практически не производилась уборка, то мы должны наблюдать именно культурный слой, а не стерильные наносы глины и песка. Это другое.

Отредактировано Рус (26.11.2015 17:03:53)
Аватара пользователя
MucmepX
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 09.06.2014, 18:55

Сообщение MucmepX »

Рус писал(а):#p48800,MucmepX написал(а):Как бы хорошо в современном городе не убирался мусор, наслоения "культурных" слоёв всё равно имеются. На дорогах они представляют собой новые слои асфальта...
Новые слои асфальта периодически срезают, чтобы положить новые.

Изображение
На этих фото видно, что напластования асфальта составляют высоту дорожного поребрика:
Изображение
[картинка утрачена · udmpravda.ru]

Если грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, то приходится подымать уровень дорожного покрытия:
Изображение
Рус писал(а):#p48800,MucmepX написал(а):.. в средневековом городе такие слои появлялись быстрее. На дорогах грязь и навоз попадали между деревянными мостовыми, а так же скапливались по краям дороги. Когда грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, как и сейчас, приходится подымать уровень дорожного покрытия...
Если допустить что в средневековом городе практически не производилась уборка, то мы должны наблюдать именно культурный слой, а не стерильные наносы глины и песка. Это другое.

Между настилами деревянной мостовой нет стерильных наносов из глины и песка:
Изображение
Новые настилы мостовой укладывали по мере наростания культурного слоя на обочине, чтобы вода и грязь не лились на улицу.
Аватара пользователя
MucmepX
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 09.06.2014, 18:55

Сообщение MucmepX »

Рус писал(а):#p48809,MucmepX написал(а):Если Вы считаете, что Древний Новгород ограничивался территорией Кремля, то почему ФиН определяют возраст города искажая результаты датирования деревянных мостовых на Неревском конце?
Нет, почему. За стеной тоже жили люди.

За какой стеной? За кремлевской или городской?
[картинка утрачена · content.foto.my.mail.ru]
Оборонительные сооружения и каменные постройки средневекового Новгорода

Вся гипотеза ФиН построена на умалчивании или искажении фактических размеров Новгорода. И книга и фильм содержат только критическое описание Новгородского кремля. Сторонников НХ стараются убедить в том, что размеры города и ограничивались размерами кремля.
Только на этом фоне странно выглядит критика археологических исследований на Ярославовом Дворище, в Неревском и Людином конце, ведь эти районы в кремле не находятся (!). При этом о размерах Ярославля умалчивается, по той простой причине что они не сопоставимы с размером Новгорода (подробнее в сообщении #36 ).
Новгород занимал площадь 347 га, с которой Ярославль не мог сравниться не только в средние века (3 га) но и в период своего рассвета, в конце 16 века (110 га).
Чтобы объяснить разницу в размерах (на территории Ярославля физически не может разместиться несколько городских концов) ФиН придумали пояснения: «Господин Великий Новгород» означало не один определенный город, скажем, Ярославль, а целую область, бывшую в XIV–XVI веках достоянием велико-княжеского сана.
Ну и что же это была за странная «столичная область», площадь всех городов которой разместилась на площади одного (!) поселения на Волхове?
Рус
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 29.08.2014, 18:20

Сообщение Рус »

MucmepX писал(а):Если грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, то приходится подымать уровень дорожного покрытия:
Вообще то вы подменяете понятие культурного слоя от коровьих лепешек и прочего никогда не убирающегося принципиально мусора и ДОРОГОЙ, к-рую создают сознательно.
Между настилами деревянной мостовой нет стерильных наносов из глины и песка:

Новые настилы мостовой укладывали по мере наростания культурного слоя на обочине, чтобы вода и грязь не лились на улицу.
Дык между ними нет вообще ничего. Просто сложенные стопками настилы, внутри к-рых вообще не видно мусора. Может их вообще сложили в 18 веке как склад мостовых, а потом их грунтом присыпало. Кстати только эту одну фотку и постят везде. Есть где-нибудь фотки всех раскопанных мостовых?

И как их датировать вообще методом денрохронологии возможно? Бревнышкам лет по 15 всего. Где взяли достоверные 1000 летние эталоны таких бревен для сравнения с этими?
Аватара пользователя
MucmepX
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 09.06.2014, 18:55

Сообщение MucmepX »

#p49785,Рус написал(а):Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.
Рус писал(а):И как их датировать вообще методом денрохронологии возможно? Бревнышкам лет по 15 всего. Где взяли достоверные 1000 летние эталоны таких бревен для сравнения с этими?
Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Деревья, произрастающие в пределах одного региона, одинаково реагируют на изменения внешних факторов и имеют схожие закономерности в колебаниях величины годичного прироста. В благоприятные годы у дерева образуются широкие кольца, в неблагоприятные - узкие. Чередование узких и широких годичных колец во времени образует дендрохронологическую шкалу.
Имея несколько образцов деревьев, срубленных в одном месте, но в разное время, можно сравнить графики колебаний годичного прироста и найти совпадения определенного участка дендрохронологической шкалы. Такое сравнение позволит определить промежутки времени между рубкой этих деревьев.
В нашем случае, сравнение образцов дерева из настилов мостовых (следовавших один за другим) позволяет определить с какой периодичностью и в течение какого времени проводилась укладка мостовых.
[картинка утрачена · otvet.imgsmail.ru]
Рус писал(а):Может их вообще сложили в 18 веке как склад мостовых, а потом их грунтом присыпало.
На протяжении укладки ярусов мостовых менялась и застройка возле дороги. В слоях раскопа, рядом с мостовой, остатки срубов построек можно наблюдать в разных местах.

Динамика застройки
Kzin писал(а):Я делал анимацию из чертежей раскопа…
Анимация, составленная из планов раскопа, по ярусам:
Изображение

Отредактировано MucmepX (27.11.2015 09:41:55)
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

MucmepX писал(а):#p49785,Рус написал(а):Датировку по дендрохронологии нельзя назвать научной. Там пытаются датировать деревья, к-рым 800-1000 лет, тогда как деревьям в Новгородской области максимум лет по 200. К тому же два дерева, растущих неподалёку могут давать разные по величине годовые кольца. Там на горку оно растет, а тут в болоте.
Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.

Деревья, произрастающие в пределах одного региона, одинаково реагируют на изменения внешних факторов и имеют схожие закономерности в колебаниях величины годичного прироста. В благоприятные годы у дерева образуются широкие кольца, в неблагоприятные - узкие. Чередование узких и широких годичных колец во времени образует дендрохронологическую шкалу.
Имея несколько образцов деревьев, срубленных в одном месте, но в разное время, можно сравнить графики колебаний годичного прироста и найти совпадения определенного участка дендрохронологической шкалы. Такое сравнение позволит определить промежутки времени между рубкой этих деревьев.
В нашем случае, сравнение образцов дерева из настилов мостовых (следовавших один за другим) позволяет определить с какой периодичностью и в течение какого времени проводилась укладка мостовых.
https://otvet.imgsmail.ru/download/a403 … _i-739.jpg
(Сегодня 12:41:55)
Рус писал(а):Дендрохронология только теоретически может быть интересна. На практике можно отдатировать лет 100-200. Т.к. деревьев старше 200 лет вам не найти, а без этого не будет никакой калибровки.
Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!
Рус
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 29.08.2014, 18:20

Сообщение Рус »

горожанин писал(а):Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!
Почитал. Во первых это единичные экземпляры. Во вторых датируются ПО ДАННЫМ ЗАЯВИТЕЛЯ. Керны не делал никто. По крайней мере я не нашел там упоминания об этом. Разве может быть дубу диаметром 1 метр на высоте 1.3 метра 400 лет??? У нас дуб в парке Глобы в Днепропетровске растет, так ему около 200 лет, метра 1.5 в диаметре.

Т.е. на 200 лет предъявленные деревья по возрасту еще можно натянуть. Но как даже по этим единичным экземплярам можно датировать те брёвнышки 15-летние, якобы 600-1000 летнего возраста возраста на картинке...

Вот это было дерево так дерево:

[картинка утрачена · images.vfl.ru]

Отредактировано Рус (27.11.2015 13:53:16)
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

Рус писал(а)::: Сообщение от : горожанин ::

Есть деревья старше 200 лет, и они повсеместны в регионах.
Есть национальный реестр старовозрастных деревьев России. Они считаются памятниками природы и охраняются госдрством.
В Новгородской области реестр начинается от дуба и лиственницы возрастом 385 и 386 лет
http://rosdrevo.ru/index.php?option=com … ;Itemid=85
Помимо дубов и лиственниц представлены также орех и липа.
Такие же реестры есть в регионах, региональные реестры более полные.
Возраст включенных в реестры деревьев определяется кернением.

Они отменяют "ядерные зимы", "атомные войны 1812 года" и прочее творчество кунгуровых и Ко. Сколько можно с этой 200-летней историей носится!

Почитал. Во первых это единичные экземпляры. Во вторых датируются ПО ДАННЫМ ЗАЯВИТЕЛЯ. Керны не делал никто. По крайней мере я не нашел там упоминания об этом. Разве может быть дубу диаметром 1 метр на высоте 1.3 метра 400 лет??? У нас дуб в парке Глобы в Днепропетровске растет, так ему около 200 лет, метра 1.5 в диаметре.

Т.е. на 200 лет предъявленные деревья по возрасту еще можно натянуть. Но как даже по этим единичным экземплярам можно датировать те брёвнышки 15-летние, якобы 600-1000 летнего возраста возраста на картинке...
В реестр памятников природы деревья включаются только по результатам сертификации и никак иначе. Для сертифицирования специалисты Центра древесных экспертиз НПСА «ЗДОРОВЫЙ ЛЕС» инструментально обследуют отобранное дерево, устанавливают его точный возраст и выдают соответствующий сертификат-подтверждение. Имеется сертификационная комиссия , представленная специалистами и ведомствами , которые результаты экспертиз не из пальца высасывают, в отличие от ботов дурнета - http://rosdrevo.ru/sertifikatsionnaya-komissiya . Все это есть на ссылке реестра.
Рус
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 29.08.2014, 18:20

Сообщение Рус »

MucmepX писал(а):Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.
Это всё я прекрасно понимаю, непонятно вот что: бревнам в мостовых по кольцам лет 15, датируют их 600-1000 лет. Внимание вопрос: где та эталонная база из срубленных деревьев в этой области соответствующего возраста, когда самым древним и единичным лет по 200 всего? Понимаете суть вопроса?
На протяжении укладки ярусов мостовых менялась и застройка возле дороги. В слоях раскопа, рядом с мостовой, остатки срубов построек можно наблюдать в разных местах.
Вы не ответили на вопрос о том, почему мостовые внутри на фотографии чистые и не наполнены грязью из культурного слоя? И я пока только видел на фотках только эту стопку мостовых : 1м на 2м.
Аватара пользователя
MucmepX
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 09.06.2014, 18:55

Сообщение MucmepX »

Рус писал(а):#p49848,MucmepX написал(а):Суть метода и описание дендрохронологических шкал (в т.ч. Новгорода) можно прочитать в книге «Дендрохронология Восточной Европы» Колчин Б.А., Черных Н.Б.
Это всё я прекрасно понимаю, непонятно вот что: бревнам в мостовых по кольцам лет 15, датируют их 600-1000 лет. Внимание вопрос: где та эталонная база из срубленных деревьев в этой области соответствующего возраста, когда самым древним и единичным лет по 200 всего? Понимаете суть вопроса?

Всё это и описано в книге «Дендрохронология Восточной Европы» :

Новгородская абсолютная дендрохронологическая шкалаСоставление первой дендрохронологической шкалы Новгорода по образцам археологического дерева мы начали в 1959 г. на материалах Неревского раскопа. В нашем распоряжении оказалось 1038 образцов полных спилов от бревен и плах сооружений, вскрытых на раскопе. Всего был собран 1431 образец, но у 393 спилов плохо сохранилась заболонь. В число исследованных спилов входили 752 образца от настилов мостовых улиц и 286 образцов - полных спилов от бревен срубов домов и иных построек. По векам эти образцы распределялись неравномерно. Наибольшее количество дали слои XIII-XIV вв. Так же неравномерно было распределение образцов и по их возрасту. Наиболее многолетние деревья в возрасте до 200-250 лет встречены в слоях второй половины XIII в., |34| XIV в. и в начале XV в. В слоях XI и XII вв. преобладали образцы в 40-100 лет.

Составление кривых колебаний годичных колец мы начали по групам образцов, объединив образцы по стратиграфическим горизонтам и, прежде всего, взяв модели от деревьев, использованных в строительстве одного яруса мостовой какой-либо улицы. Работы по перекрестному сопряжению начались с образцов XIV в., наиболее многолетних. Подавляюшее количество деревьев, взятых на строительство настилов улиц XIV в., имели возраст более 150 лет, часто превышая 200 лет. На плахах настилов мостовых в подавляющем числе полностью сохранилась заболонь и последнее внешнее кольцо.

Сопрягались графики по рисунку кривой, как правило, очень надежно и убедительно. Разница перекрытия в годах более древнего образца молодым или наоборот колебалась в пределах 10-30 лет и никогда не превышала 30 лет. Сопрягаемая длина двух кривых из разных горизонтов составляла 80-90% длины всей кривой данного дерева.

От образцов XIV в, наиболее многолетних и здоровых, давших более 400 графиков, мы развили шкалу в глубь веков, до X в. (28-го яруса) и вверх, к современности, до первого яруса включительно.

Таким образом нами была составлена дендрохронологическая шкала длиной в 579 годичных колец или протяжением в 579 лет. Начало этой относительной шкалы уходило в конец IX в.- середину XV в.

Для того чтобы дендрохронологическая шкала получила абсолютную хронологию, необходимо знать календарное, с точностью до года время образования всего лишь одного годичного кольца. Обычно при составлении дендрохронологических шкал современного леса фиксируется год рубки данного образца, и от этого года отчисляется вся хронология.

Составить дендрохронологическую шкалу от современности до XIV-XV вв и соединить ее с новгородской шкалой, только начав работу, мы не могли так как для этого требовался значительный период времени по сбору соответствующих образцов. На эту работу которую мы проделали в последующие годы, нам потребовалось более 10 лет....
Рус писал(а):Вы не ответили на вопрос о том, почему мостовые внутри на фотографии чистые и не наполнены грязью из культурного слоя? И я пока только видел на фотках только эту стопку мостовых : 1м на 2м.
Грязи нет только на стыках мостовых (её убирали перед укладкой очередного слоя), а внутри пустот нет (сохранность дерева обеспечивается отсутствием доступа воздуха).
На фото, вероятнее всего, грязь очищена со сторон (или сама отвалилась).

[картинка утрачена · img.narodna.pravda.com.ua]
Троицкий раскоп на Людином конце Новгорода.

Что касается фото мостовых с других раскопов, то к сожалению в сети в открытом доступе многих книг нет. Если что найду, то скину ссылку.
Таблицы с датировкой ярусов мостовых из других раскопов здесь.
Рус писал(а):И очень сомнительно, чтобы мостовые использовали только до 16 века. А потом что случилось? Люди летать научились, или засуха случилась, или убирать тщательно стали, или что?
Случилась градостроительная реформа, в ходе которой улицы сделали более широкими и проложили их другими маршрутами. На плане Новгорода 1778 года яркими линиями отмечена планировка города существующая до настоящего времени, а бледными линиями нанесена средневековая сетка улиц.
Уже писал про это:
MucmepX писал(а):..до авторов НХ и их последователей не доходит, что современная планировка улиц отличается от средневековой, и получается, что некоторые деревянные мостовые, которые они датируют 20 веком находятся под фундаментами домов 18 века...
[картинка утрачена · textarchive.ru]
Ответить

Вернуться в «История. Тартария, Россия, СССР»