Форма Земли. Часть VII.

Lorandik
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06.12.2020, 18:32

Сообщение Lorandik »

Stalin vs писал(а):"Расчеты показывают, что уже при дальности стрельбы равной 20 км, поправки на влияние вращения Земли могут достигать 100-150 м."
https://yandex.ru/search/?lr=10398& … %20снаряда
Т.е., пока снаряд пролетает 20 км, а это примерно 20 секунд, Земля вращается на 100-150 метров. Т.е., по моим расчетам скорость вращения Земли равна от 5 до 7,5 метров в секунду?

https://yandex.ru/search/?text= 60&lr=10398
Линейная скорость вращения Земли (на экваторе) — 465,1013 м/с (1674,365 км/ч). Линейная скорость вращения на широте 60° в два раза меньше, чем на экваторе, примерно 230 м/с.

Так 5-7 или 230?

Несостыковочка, однако...
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Lorandik писал(а):Интересно, а до какой высоты (т.е. на сколько метров/километров от земли) эта скорость равна нулю?
До той высоты, до которой доходит атмосфера.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Lorandik писал(а):по моим расчетам скорость вращения Земли равна от 5 до 7,5 метров в секунду?
...
Несостыковочка, однако...
Во-первых - скорость вращения измеряется не в м/с, а в рад/с.
Во-вторых - снаряд летит не перпендикулярно оси вращения Земли, а вдоль земной поверхности.
В-третьих - снаряд летит не в вакууме, а в воздухе.
В-четвёртых - для оценки отклонения нужно брать разницу линейных скоростей поверхности Земли в точке выстрела и в точке попадания.

Итого: учи матчасть.
Lorandik
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 06.12.2020, 18:32

Сообщение Lorandik »

Stalin vs писал(а):Во-первых - скорость вращения измеряется не в м/с, а в рад/с.
сам же пишешь, что
Stalin vs писал(а):для оценки отклонения нужно брать разницу линейных скоростей поверхности Земли
линейная скорость измеряется в м/с
Stalin vs писал(а):Во-вторых - снаряд летит не перпендикулярно оси вращения Земли, а вдоль земной поверхности
гаубицы (Д-30) стреляют под углом до +70°. (матчасть)
Stalin vs писал(а):В-третьих - снаряд летит не в вакууме, а в воздухе.
несмотря не это, он пролетает 20 км за 20 секунд

Если бы атмосфера вращалась вместе с Землёй, то никаких поправок вообще не надо бы делать. Только надо определиться, кто во что верит!
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Lorandik писал(а):гаубицы (Д-30) стреляют под углом до +70°. (матчасть)

:: Сообщение от : Stalin vs ::
В-третьих - снаряд летит не в вакууме, а в воздухе.
несмотря не это, он пролетает 20 км за 20 секунд

Несмотря на то, что начальная скорость гасится воздухом и выстрел производится под углом к земной поверхности? Это троллинг. За это есть возможность распрощаться навсегда.
На, изучай Таблицы стрельбы 122-мм гаубицы Д-30 На стр. 37 при начальной скорости 690м/с и угле прицеливания 45°, время полёта снаряда на 15300 м составляет 63 сек, а не 22 сек., если применить твой способ расчёта времени (15300/690).
Lorandik писал(а):Если бы атмосфера вращалась вместе с Землёй, то никаких поправок вообще не надо бы делать.
На улице давно был? Там атмосфера. Она сдувает тебя или нет со скоростью примерно 230 м/с?
Выстрел на вращающейся платформе

Там снаряд воздухом сдувает что-ли?
Маг
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 29.04.2020, 00:13

Сообщение Маг »

Гаврош писал(а):Я уже говорил: ты определись - если поправку на снос надо делать, то это надо делать всегда. И в случае со снарядом/пулей, и в случае с самолетом, пароходом, автомобилем.
Тут соглашусь со Stalin vs
Stalin vs писал(а):Для особо одарённых резюмирую:
- для снаряда, ракеты поправки вносятся один раз перед началом движения, контроля и корректировки курса во время движения нет;
- для судна, самолёта контроль курса ведётся постоянно во время движения, корректировка курса выполняется при необходимости непредсказуемое заранее количество раз.
Разница есть, аль нет?
Только поправлю, для ракеты, снаряда, самолета вносить не надо поправку, если у них на борту есть гироскоп, который отрабатывает по крайней мере точно знаю по оперативно-тактической ракете 8К14 (вроде 300 км дальность стрельбы), что была на вооружении еще в СССР, по углам тангажа и рысканья любой внешнее воздействие, хоть вторую космическую скорость. А вот для артиллерийского снаряда учитывать поправки надо сразу на земле перед пуском, т.к. их траекторию полета нечем корректировать, у снаряда нет гирокомпаса, и чем больше учтешь поправок, тем точнее полетит снаряд. Это как с геодезией про рефракцию, мы это уже проходили, что по второму разу? На этот раз курс артиллерии рассмотрим? Изображение
Только настоящие артиллеристы не пользуются учебниками Внешняя баллистика, Лысенко Л.Н., 2018. да и еще для МГТУ, они пользуются артиллерийскими таблицами уже приводимыми выше Таблицы стрельбы 122-мм гаубицы Д-30.
Как видно из таблиц никакой Кориолисовой силы они не учитывают, причем прицельная дальность как видно из таблиц 15300 метров, а максимальная активно-реактивным снарядом 22000 метров.
Расчеты показывают, что влияние вращения Земли на полет снарядов цeлесообразно учитывать, начиная с дальности стрельбы свыше 10 км, а для дально­стей, превышаюших 30 км, учет этого влияния становится необходимым.
Если у кого есть артиллерийские таблицы на более длительные расстояния более 30 км, давайте посмотрим. Допустим, что такие таблицы есть, если верить википедии:
При стрельбе на очень большие дистанции также необходимо учитывать тот факт, что Земля не является инерциальной системой отсчёта и в связанной с ней системе координат на снаряд в полёте действует сила Кориолиса (второй компонентой, связанной с неравномерностью вращения Земли можно пренебречь). Поэтому при наличии проекции скорости снаряда на направление "север — юг" будет некоторый снос снаряда в направлении "запад — восток". Этот фактор также учтён в таблицах стрельбы и методиках расчёта поправок.
но вряд ли там будет колонка с "поправка на кориолисову силу", скорее будет одна комплексная поправка, которая и будет учитывать все поправки. То есть мы возвращаемся к теме с геодезией, когда за поправкой на рефракцию для плоской земли, можно легко спрятать поправку на кривизну земли и рефракцию для шарообразной земли. Ведь артиллерийский снаряд по прямой не полетит как ракета, то есть чем дальше расстояние тем выше его в космос надо запускать, а это накладывает дополнительные поправки, например поправка на более разряженный воздух на высоте тех же 5-6 км., температура на высоте 5-6 км будет также другая нежели на поверхности. То есть имеем какой то коэффициент полученный экспериментальным путем, как в случае с рефракцией 0,16. далее берем формулу хоть на вторую космическую скорость или на силу архимеда ( а почему бы нет? никто ведь не проверит, чего вы туда заложили)и методом несложных манипуляций с расчетами будем учитывать вытеснение плоской земли из воды на черепахах Изображение , ну или вторую комическую скорость вместе с кориолисовой силой для шарообразной Земли. Для лживых и продажных Акодемиков Ноук это раз плюнуть.
Ведь очень хорошую статью привел Отец Федор про того же Луи Пастера, который придумал вирусы:

Пастер и его тайная наукаНа этот счёт я постараюсь снабдить Вас более глубоким пониманием. Итак, была изобретена идея невидимых вирусов, а из этого со временем выросли генные манипуляции.

Вернёмся снова к Пастеру. Пастер прекрасно знал, что бактерии не вызывают болезни. К тому времени было уже опубликовано достаточно исследований в Германии и в других странах, в том числе работы Макса фон Петтенкофера, который изучил что на самом деле представляет собой холера и как легко её можно предотвратить.

Пастер работал по контракту с правительством и искал аргументы в военном конфликте с англичанами, чтобы запретить им плавать через средиземное море. Он пришёл к мысли о необходимости объявить о существовании невидимого патогена, возбудителя болезней, содержащегося в людях. Он назвал это «вирус».

Такова была его идея. Он заявил, что невидимый вирус в тысячу раз меньше бактерий и теперь он в экспериментах использует особые плотные фильтры, чтобы не пропустить бактерии. Пастер берёт ткани из трупа животного, выдавливает из него жидкость и пропускает через фильтр. Полученную жидкость с трупными ядами он вводит в головной мозг собаки , привязанной вертикально. Он вводит жидкость в объёме 1/3 головного мозга животного, собака лает, бьётся в конвульсиях и умирает, из её рта идёт пена. Пастер называет это «вирус бешенства».

Пастер также заявил, что у него есть противоядие против этого вируса для того, чтобы начать насаждать прививки. Вакцинаторские кампании начались с Франции, в то время как немцы развивали антибиотики и химиотерапию.

Пастер совершал фальсификации во множестве своих экспериментов. Но помимо лабораторных журналов, он вёл параллельно дневники, в которых подробно зафиксировал все детали опытов. Он распорядился никогда не публиковать эти дневники. Семья Пастера стала очень богатой, но последний из его потомков нарушил запрет и сделал эти записи доступными для учёных из университета Принстона. В 1993 году проф. Герард Гайсон опубликовал книгу на английском языке «Тайная наука Луи Пастера», и из этой книги стало ясно в каких масштабах Пастер сфальсифицировал свои опыты. Например, в опытах с вакцинированными животными, контрольная группа непривитых животных получала сильный яд, и они все погибали. Статистика экспериментов Луи Пастера лживая от начала и до конца.
aromat
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 04.09.2019, 20:53

Сообщение aromat »

Inquitos писал(а):При дальностях полётов в несколько тысяч километров, поправка на кривизну Земли должна была бы быть систематической и значительной.
Ну конечно кривизна значительная и она учитывается.

Заходим сюда https://www.greatcirclemap.com/
Вводим в поле "IST", а потом "YYX" и переключая (в правой части экрана) плоский видна шарике убеждаемся, что по плоской карте самолет летит как-то очень странно и вообще не по прямой как-то.
Потом заходим вот сюда https://fr24.com/ACA7203/263cf799 и убеждаемся, что самолеты летают как-раз примерно так - по кратчайшему пути на ШАРЕ.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):В какой параметр полёта самолёта, по твоему мнению, нужно вносить поправку на кривизну Земли?
В параметр высоты.
Stalin vs писал(а):С каким гироскопом?
С обычным. Тем, который крутится и сохраняет своё положение относительно собственной системы координат и не привязан к мифическому вращению Земли. Представим (ради прикола), что Земля действительно шарообразная и крутится. Пилот условного самолёта ориентируется на показания гироскопа (в том числе), которые никак на факт шарообразности не реагируют. То есть, самолёт постоянно набирал бы высоту, относительно загибающейся под ним по поверхности. Пилоту пришлось бы корректировать курс, условно опускаясь вниз. После первой же такой корректировки гироскоп становился бы полностью бесполезен. Либо было бы необходимо хитрое устройство, корректирующее показания гироскопа, ориентируясь неизвестно на что.

Опять-таки, насколько часто условному пилоту пришлось бы делать такие нырки вниз? Каждые полчаса или при превышении высоты на какое-то количество километров/метров? Или на глазок? Или есть некий алгоритм, некому неизвестный, по которому рассчитана хитрая формула, позволяющая постоянно и незаметно заваливать курс самолёта вниз?
Если бы это было так, существовала бы чёткая инструкция и приборы, согласно которым самолёт корректирует свой курс, компенсируя кривизну поверхности Земли под ним. Это было бы общеупотребительным явлением и не пришлось бы гадать о его природе, не так ли?

Единственное объяснение, которое даётся шароверами - мифические свойства Гравитации. Они как раз такие (как совпало), что компенсируют все нестыковки шарообразной гелиоцентрической модели. Они и обычные законы физического мира позволяют обходить и тут же им дают возможность действовать, в зависимости от необходимости. Очень удобно.

Проблема в том, что под шарообразную модель приходится придумывать слишком много оговорок, чтобы она не казалась абсолютно бредовой. Без клея в виде Гравитации (нет, не так - ГРАВИТАЦИИ!) эта модель давно бы рассыпалась, как не жизнеспособная и противоречащая здравому смыслу и эмпирическому опыту.
Гаврош писал(а):Вот был перелёт Чкалова через полюс.
Хороший пример. Готовились ли Чкаловцы к полёту вокруг сферы или просто тупо летели прямо? Пользовались они гироскопом или сложной формулой, описывающей часть окружности, вращающейся под ними, причём в разные стороны и с разной скоростью, в момент перехода условной оси вращения? Или их приклеила к ровному курсу Гравитация, которая сама выровняла самолёт над поверхностью и бережно его скорость-направление скорректировала, так, чтобы пилоты чувствовали себя как дома? Мистическая сила, однако.

Верование в святую Гравитацию - хорошо. Но и артефакты вроде гироскопа нужно почитать. Или канонизировать уже божественную поправку какую-нибудь, которая бы подружила кривизну Земли с реальностью.
aromat писал(а):убеждаемся, что по плоской карте самолет летит как-то очень странно и вообще не по прямой как-то.
Некорректный пример. От цилиндрической развёртки шара, в который предварительно была завёрнута плоскость, вряд ли стоит ожидать точности.

Отредактировано Inquitos (07.12.2020 09:09:25)
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а)::: Сообщение от : Stalin vs ::
В какой параметр полёта самолёта, по твоему мнению, нужно вносить поправку на кривизну Земли?
В параметр высоты.

Для контроля высоты применяется высотомер барометрический:
Изображение
Показывает высоту, на основании на атмосферного давления. И какую поправку нужно вносить в показания высотомера на шарообразной Земле?
Inquitos писал(а):Пилоту пришлось бы корректировать курс, условно опускаясь вниз. ... Или есть некий алгоритм, некому неизвестный, по которому рассчитана хитрая формула, позволяющая постоянно и незаметно заваливать курс самолёта вниз?
Нет, так мы далеко не уедем. Пока не разберёмся в терминах и определениях.
Изображение
Понятно, что выражение "корректировать курс опускаясь вниз" абсурдно? И что-либо объяснить человеку, который не понимает о чём он спрашивает и говорит невозможно ибо он любое объяснение понять не способен, пока не разберётся, что табуретка в следующей фразе не может стать будильником. Это - нарушение первого закона логики, с которой, как уже не раз отмечалось, плохо дружат сторонники ТПЗ.
Inquitos писал(а):... существовала бы чёткая инструкция и приборы, согласно которым самолёт корректирует свой курс, компенсируя кривизну поверхности Земли под ним.
Видимо, имеется в виду авиагоризонт и корректировка угла тангажа ...

Приборы давно существуютГИРОСКОП И ГИРОСКОПИЧЕСКИЕ ПИЛОТАЖНЫЕ ПРИБОРЫ
Поместим вращающийся гироскоп опять на экватор, но на этот раз так, чтобы ось — вращения была направлена, как показано на рисунке, с востока на запад. При этих условиях гироскоп опять сохранит свое положение в пространстве. Однако, вследствие вращения земли, ось вращения гироскопа будет посте­пенно перемещаться по направлению к центру земли. Через 6 часов ось вращения будет направлена к центру земли. Через 12 часов она будет опять направлена слева направо. Такое перемещение будет продолжаться до истечения 24 часов, когда гироскоп сделает один полный оборот вокруг своей горизонтальной оси. Гироскоп в таком виде не может быть использован для каких-либо практических целей, так как он меняет свое положение относительно земли. Если бы самолет следовал по указаниям такого гироскопа, он летел бы сперва горизонтально, а затем его хвост начал бы обращаться все более и более к южному полюсу. Другими словами, как самолет, так и гироскоп сделали бы один полный оборот за 24 часа, что, может быть, и интересно, но, конечно, не имеет практического значения. Это указывает на важное свойство гироскопа — его способность сохранять постоянство положения своей оси в про­странстве.
Поэтому были найдены пути и способы для того, чтобы гироскоп сохранял положение своей оси вращения относи­тельно земли, как показано на рисунке.
Изображение

Авиагоризонт Сперри. Вращающийся гироскоп помещен в кожух; его ось вращения вертикальна. Сила, вращающая гироскоп, создается по принципу турбины напором воздуха, про­ходящего через маленькую труб­ку (трубку Вентури). Пройдя через лопасти гироско­па, воздух выходит через четыре отверстия, расположенные на нижнем конце кожуха. Поло­вина каждого из этих отвер­стий закрывается маятниковым клапаном, как показано на рис. Когда ось вращения гироскопа вертикальна, воздух вы­ходит равномерно через все че­тыре отверстия. Но как только ось вращения гироскопа откло­няется от вертикального положе­ния, соответствующий маятнико­вый клапан немедленно прекра­щает равномерный выход воздуха через выпускное отверстие (пло­щадь всех четырех выпускных отверстий остается неизменной). Если из одного отверстия выпускается больше воздуха, то выходящая струя создает небольшую силу, действующую на нижнюю часть кожуха гироскопа; в силу этого возникает прецес­сия, т. е. вращение гироскопа начинает происходить вокруг оси, находящейся под прямым углом к приложенной извне силе, и тем самым его ось вращения опять уста­навливается в вертикальном положении.
Ось вращения гироскопа не должна отклоняться от вертикали более, чем на четверть градуса до того, как откло­нение начнет исправляться неравномерным выпуском воздуха.
Изображение
Более современный вариант: Авиационные гироскопические приборы
Корректирующие устройства.
Одним из основных свойств трехстепенного гироскопа является способность сохранять неизменным
положение оси вращения ротора в мировом пространстве. Для решения ряда практических задач
необходимо, чтобы главная ось сохраняла неизменное направление так же и относительно той или
иной выбранной системы координат. Так, для определения углов крена и тангажа необходимо,
чтобы главная ось была направлена по вертикали места. Для устранения нежелательных
отклонений от требуемого направления или компенсации возмущающих моментов, нарушающих
нормальный режим работы, применяют корректирующие устройства.
Они обеспечивают сохранность требуемого положения главной оси путем приложения к гироскопу
внешних управляющих моментов или компенсацию уходов гироскопа в показаниях гироприборов.
Основными элементами корректирующих устройств являются чувствительные элементы,
обладающие избирательностью к опорному направлению или устойчиво сохраняющие и
исполнительные органы. В качестве чувствительных элементов выбирают элементы, обладающие
избирательностью к опорному направлению или устойчиво сохраняющие заданное им направление.
В авиационных приборах используют гравитационные, магнитные и ориентированные по небесным
светилам чувствительные элементы.
Среди гравитационных ЧЭ наибольшее применение получили жидкостные маятниковые датчики
направления вертикали места, которое совпадает с направлением ускорения силы тяжести.
Всё в открытом доступе. нужно только прочитать и понять.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Для контроля высоты применяется высотомер барометрический:
Измерение высоты на основании только показаний такого прибора кажется (на дилетантский взгляд) не очень точным. Давление зависит от многих факторов, меняется постоянно.
Stalin vs писал(а):Нет, так мы далеко не уедем. Пока не разберёмся в терминах и определениях.
Да, тут наблюдается явный пробел. Спасибо за подсказку, учту.
Stalin vs писал(а):Видимо, имеется в виду авиагоризонт и корректировка угла тангажа ...
Ага, оно.
Stalin vs писал(а):Приборы давно существуют
Надо изучить. Какая-то подстава выглядит не очень убедительно, применительно к обсуждаемой проблеме.
Закрыто

Вернуться в «Земля и Космос»