История Новгорода

[Kzin]

Остатки сруба дворца Ярослава были обнаружены профессором А. В. Арциховским в ходе раскопок 1947—1948 года, на участке между Воротной башней Гостиного двора и колокольней Никольского собора в археологическом слое XI века.
Период новгородского княжения Ярослава отмечен выпуском в Новгороде одних из первых на Руси серебряных монет - Сребреников. На одной стороне было изображение св. Георгия (христианского покровителя Ярослава), на другой — родовой знак Рюриковичей и надпись: «Ярославле серебро».
[картинка утрачена · 4.bp.blogspot.com]

Так может это подтверждение как раз тезиса, что современный Новгород это Ярославль, а Ярославль Новгород )))

Отредактировано Kzin (17.11.2015 22:37:02)

[MucmepX]

Вы приводите в пример напластования в городских условиях с существующими мостовыми, а нарастание культурного слоя без мостовых происходит гораздо быстрее. Примерно 1 метр в 100 лет. От этого ФиН и пляшут. Скорость эту они заимствуют как раз из археологических работ.

Археологи рассчитали рост культурного слоя по 1 метру в 100 лет для периода, когда настилались деревянные мостовые (с середины 10 века до конца 15 века),
а для периода с 16 до 20 века общее наслоение составило 2 метра (после градостроительной реформы наслоения стали минимальными).
А ФиН не заинтересованы в объективной датировке и пляшут от датировки, к которой им необходимо подогнать свою гипотезу.
Поэтому они и выдвинули предположение, что деревянные мостовые настилались не до 16 века, а до 20 века; а оставшиеся 2 метра наслоений приписали к культурному слою 20 века:

Книга "Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?"
3.1. Какая хронология получается из «слоеного пирога» волховско-новгородских мостовых на самом деле
Наша реконструкция подлинной дендрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло небольшое поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, тут пришлось построить небольшую крепость. Место болотистое. Улицы поселения необходимо гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось, вероятно, вплоть до XX века. ...
Раскопки знаменитого сегодня «слоеного пирога» начались лишь в 1951 году ...
Как затем пишет академик В.Л. Янин, «культурный слой» в волховском Новгороде поднялся с конца XV века на два метра [50], с. 16. То есть, верхний слой мостовых находился на двухметровой глубине. На такой глубине вполне могла оказаться волховская мостовая довоенного времени, то есть десятилетней давности.

Только вот до авторов НХ и их последователей не доходит, что современная планировка улиц отличается от средневековой, и получается, что некоторые деревянные мостовые, которые они датируют 20 веком находятся под фундаментами домов 18 века.


Современная планировка на фоне средневековой сетки улиц

[MucmepX]

Все методы датирования: дендро, углеродный, сравнительный по монетам очень грамотно расписал Анатолий Тюрин.

В своей околонаучной работе он делает выводы не соизмеримые со здравым смыслом.
В начале он пишет, что раскопки проводились на территории сада между городскими улицами:

2. Общие сведения
…«Раскоп находился в центре города на огромном пустыре городского квартала между современными улицами Дмитриевской, Декабристов и Садовой. Этот квартал до Великой Отечественной войны занимали больничные здания с большим внутренним садом. Основная площадь раскопа приходилась на территорию сада, в силу чего на большей части раскопа не было поздних значительных перекопов, а мелкие перекопы XIX-XX в. потревожили культурный слой незначительно и глубже уровня XVI в. не уходили.» ..
«Неревской раскоп Новгорода» А.М. Тюрин

А после ряда умозаключений, делает ошеломительный вывод, что в больничном саду кто-то укладывал мостовые и асфальтовое покрытие:

6. Реконструкция градостроительства на территории раскопа
… Великая улица еще некоторое время существовала. И мостилась она по той же технологии, что и ранее, то есть деревянными настилами. Следы двух настилов сохранились над 1 ярусом мостовой. То есть ее деревянные настилы сохранялись до начала 20 века, когда дороги стали покрывать асфальтом…
«Неревской раскоп Новгорода» А.М. Тюрин

Как можно вообще совместить «мелкие перекопы на территории сада» с «деревянными настилами» и «покрытием асфальтом» единовременно и в одном месте?

[Рус]

Не знаю видели ли вы терриконы, а я вот среди них живу и что-то они похожи на Везувий только внешне. Из них не происходят извержения. Вот посмотрел вики Везувий .
Вулкан как вулкан, в свете какой последней информации он превратился в террикон?

Чего ж не видел. Это насыпь из пустой или отработанной породы в процессе угледобычи. Частенько они дымятся и даже горят как настоящий вулкан. Но их можно копать обычной лопатой, это россыпь. Такая же россыпь и Везувий, его тоже можно копать лопатой. Заглянем ему в кольдильеру?



Отсель:http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

Вообще тут в ИСТОРИИ тема есть: 200 лет нашей цивилизации называется.

Вопрос к Мистеру Х: Скажите, а что вы из ФиНов читали?

А, и вот ещё:

Речь идёт не о наносах песка или грунта, под которыми обнаружили какие-то сооружения, а о культурном слое состоящем из следов или остатков деятельности человека (сооружения, строительный и хозяйственный мусор, золу и т. д.).

Т.е. вы считаете что люди такие свиньи, что этот мусор не убирают, а сыпят чуть ли не себе на голову? И потом дома оказываются наполовину погруженные в этот мусор?

Та ладно. Тут куча фоток домов сегодня и столетием раньше. Никаких "культурных" слоёв. Всё убирается.

Отредактировано Рус (19.11.2015 16:15:22)

[Рус]

Вот о чем подумалось, глядя на эту карту. Здесь нарисовано, что новгородская крепость имеет две стены: внутреннюю, ту, к-рую мы знаем сегодня и внешнюю с выступающими треугольными бастионами. Вопрос: где внешняя стена, её остатки?

А между стенами проходит ров, к-рый есть сегодня. Вы представляете себе? Ров между двумя крепостными стенами. А куда будут отступать в случае необходимости защитники первой стены? С пушками и аммуницией? - По мостикам? Так по ним нападавшие на хвосте зайдут.

Так что ну не верю я этой карте. Лично был в Новгороде и не видел там никаких остатков стены с треугольными бастионами. Или прям с фундаментом шведы выкопали, а, Мистер Х? И кстати, откуда возле крепости острова? И канал, как видно судоходный вокруг всего города выкопан. Он есть сейчас, или шведы закопали?

[картинка утрачена · 4put.ru]

Отредактировано Рус (20.11.2015 14:25:58)

[Wind]

Остатков стены реально нет ,а канал (ров) есть - ручей Осоковец (даже не знал, что он так называется), есть Вал, на санках с него катался, да и сейчас катаются, этот ручей был когда-то судоходным, но это не значит , что по нему ледоколы ходили.
[картинка утрачена · upforme.ru] --

Отредактировано Wind (20.11.2015 17:25:20)

[MucmepX]

Вопрос к Мистеру Х: Скажите, а что вы из ФиНов читали?

Семитомник "История - вымысел или наука"
На четвертом томе дошло, что это не добросовестные исследования...

Речь идёт не о наносах песка или грунта, под которыми обнаружили какие-то сооружения, а о культурном слое состоящем из следов или остатков деятельности человека (сооружения, строительный и хозяйственный мусор, золу и т. д.).

Т.е. вы считаете что люди такие свиньи, что этот мусор не убирают, а сыпят чуть ли не себе на голову? И потом дома оказываются наполовину погруженные в этот мусор?
Та ладно. Тут куча фоток домов сегодня и столетием раньше. Никаких "культурных" слоёв. Всё убирается.

Как бы хорошо в современном городе не убирался мусор, наслоения "культурных" слоёв всё равно имеются. На дорогах они представляют собой новые слои асфальта, вокруг домов - в виде строительного мусора.
А в средневековом городе такие слои появлялись быстрее. На дорогах грязь и навоз попадали между деревянными мостовыми, а так же скапливались по краям дороги. Когда грязь с обочины начинает выплескиваться на дорогу, как и сейчас, приходится подымать уровень дорожного покрытия:
[картинка утрачена · trassae95.com]
Вокруг домов, как и сейчас в деревнях, тоже скапливался строительный и бытовой мусор (щепки, остатки сена, навоза и т.д.). Кроме этого нередкими были пожары и на пепелище возводили новые дома и хоз. постройки (остатки старых построек и хозяйственной утвари оставались под слоем пепла).

Б. А. Колчин «Топография стратиграфия и хронология Неревского раскопа»
Новгородские летописи, сохранившие нам массу сообщений о событиях, связанных с новгородской жизнью, часто упоминают о пожарах, которые в Новгороде, как и во всех древнерусских городах, нередко уничтожали дотла не только отдельные жилища новгородцев, но целые кварталы и даже районы города. Летописи и другие письменные источники нам сохранили только за период от 1100 г. до 1500 г. сведения о 79 пожарах.

[MucmepX]

Вот о чем подумалось, глядя на эту карту. Здесь нарисовано, что новгородская крепость имеет две стены: внутреннюю, ту, к-рую мы знаем сегодня и внешнюю с выступающими треугольными бастионами. Вопрос: где внешняя стена, её остатки?

Если Вы считаете, что Древний Новгород ограничивался территорией Кремля, то почему ФиН определяют возраст города искажая результаты датирования деревянных мостовых на Неревском конце?

[картинка утрачена · www.detectorland.ru]

Вообще-то оборонительных укреплений было больше:

"Оборонительные сооружения Новгорода".Материал из Википедии
В XVI веке существовало четыре линии оборонительных сооружений Новгорода: острог («окольный город», или, как он назывался в XVII в., «Большой земляной город»), «Малый земляной город», детинец (кремль) и наконец, внутри детинца существовала четвёртая крепость — так называемый Владычный двор, резиденция главы Новгородской феодальной республики — архиепископа, или владыки.
[картинка утрачена · upload.wikimedia.org]

Так что ну не верю я этой карте. Лично был в Новгороде и не видел там никаких остатков стены с треугольными бастионами. Или прям с фундаментом шведы выкопали, а, Мистер Х?

Если Ваш вопрос об оборонительной линии вокруг кремля, то это - «Малый земляной город».

[картинка утрачена · ru.wiki2.org]

В настоящее время сохранились лишь остатки двух бастионов — северного, на самом берегу Волхова, называвшегося Никольским («Веселая горка»), и самого южного, расположенного также на берегу Волхова, с противоположной стороны Кремля, называвшегося Спасским («Екатерининская горка»).


Отредактировано MucmepX (20.11.2015 23:25:25)

[MucmepX]

И кстати, откуда возле крепости острова?

Не понял вопроса. Их не должно быть?

[картинка утрачена · 888travel.ru]

И канал, как видно судоходный вокруг всего города выкопан. Он есть сейчас, или шведы закопали?

....канал (ров) есть - ручей Осоковец...

Ручей Осоковец - это то, что осталось от рва с южной части Софийской стороны.



С северной стороны ров соединялся с рекой Гзень...

[картинка утрачена · www.novgorod1150.ru]

... которая была засыпана в период с 1960 до конца 1980-х годов.



Её не видно, а она есть:



Отредактировано MucmepX (20.11.2015 23:03:46)

[Рус]

Остатков стены реально нет ,а канал (ров) есть - ручей Осоковец (даже не знал, что он так называется), есть Вал, на санках с него катался, да и сейчас катаются, этот ручей был когда-то судоходным, но это не значит , что по нему ледоколы ходили.
--

Да, ручей это реально. Был ли раньше там судоходный канал с практически портом - теперь сложно выяснить. Возле Кремля, кстати пляжик хороший.))

А вот чтобы от стен с треугольными бастионами не осталось ничего это напряд ли. Разве что это были какие то земляные насыпи. Но наряд ли их тогда делали бы треугольной формы.