Форум 911

Тени на облаках. Окончание (начало — см. здесь)

Напомню, Наливайко попросил изложить моё личное мнение по вопросу теней на облаках.
До этого состоялась весьма содержательная дискуссия, в которой так или иначе прозвучали все аргументы.

С учётом того, что прозвучавшего оказалось для Наливайко недостаточно (или не было им понято), я предпринял попытку материал упорядочить, дополнить (весьма незначительно) и изложить в одном месте.

Легко видеть, что тени — выше препятствий, их образующих (гора, трейл).

Рассмотрим объяснение Наливайко:

Непосредственно перед горой, со стороны Солнца, плотные слои туч заканчиваются, у подножья гор формируется источник света атмосферного рассеивания.
Атмосфера состоит из молекул воды и газов. Каждая молекула отражает солнечный свет во всех направлениях, что в совокупности создает рассеянный свет атмосферы.
Свет у подножья горы имеет достаточную интенсивность, чтобы формировать контрастные тени.

Из картинки и описания Наливайко может сложиться впечатление, что «источник света атмосферного рассеивания» возник самопроизвольно. Понятно, что это не так. Этот «источник» - вторичен, и образован лучами Солнца. Перерисуем картинку:


То есть, лучи Солнца, падая сверху (откуда же ещё, на плоской Земле?), не доходя до земной поверхности, рассеиваются на «молекулах воды и газов», каковые молекулы отражают свет во всех направлениях.
И действительно, такое явление известно. Свет на молекулах — рассеивается, причём — во всех направлениях.
Вот только вопрос в том, сколько его рассеивается, скажем, перпендикулярно направлению луча (стрелка 1)? Возьмите лазерную указку или узконаправленный фонарь и проверьте, виден ли луч света, если смотреть на него «сбоку». В лучшем случае, будет видно слабое свечение, о создании же тени говорить не приходится.
Понятно, если на пути луча встретится облако дыма, пара или пыли, оно, это облако, будет хорошо видно со всех сторон (то есть, налицо интенсивное рассеивание во всех направлениях). Но тени такой «источник света» также создать не сможет.
Это, так сказать, энергетический аспект.

Теперь геометрия.
Чёткая насыщенная тень означает наличие одного точечного источника света.
Размытость границ тени говорит о протяженности источника.
Несколько источников света дадут несколько теней. Чем больше источников, тем менее насыщенными будут каждая из теней. Множество же источников исключает появление тени вообще.
«Источник света атмосферного рассеивания» это как раз и есть множество (бесконечное) точечных источников (каждая молекула — источник). Есть ли тени в пасмурный день или в день ясный, но с Солнцем, скрытым за препятствием (облако, здание)?..

Даже "выбравший ПЗ" Доминго, понимая несовместимость чёткости тени и "атмосферности рассеивания", был вынужден пытаться объяснить тень от горы наличием водной поверхности (озеро, море). Да, отражённое водой Солнце (точечный источник) может создать тень от горы. Вот только нет в окрестностях этой горы ни озера, ни моря.

В подтверждение «атмосферного рассеивания» Наливайко привёл такой пример:

Берем лист бумаги, размещаем его над головой в горизонтальной плоскости, стоя у окна (максимум в метре от него), в качестве препятствия возьмем линейку, так же горизонтально разместим ее под листом в небольшом отдалении от него. Т.е. лист бумаги - облако, линейка - трейл, смотрим на нижнюю поверхность листа и видим тень от линейки, смотрим в окно и убеждаемся, что Солнце находится наверху.

Прежде всего, сравнение горы-облака и карандаша-листа некорректно. Гора — на открытом пространстве, карандаш — в комнате. «Источник атмосферного рассеивания» (в случае с горой) это нечто неопределённое и не ограниченное, окно же является так называемым протяжённым источником света (то есть, источником, размеры которого (вполне определённые) соизмеримы с расстоянием до него).
Отсюда:
- возникновение тени от карандаша объясняется наличием единственного (в комнате) источника света;
- вид тени (нечёткость (размытость)) - протяжённостью источника света.
Чтобы сравнение горы-облака и карандаша-листа было корректным, нужно выйти с карандашом и листом на балкон, а ещё лучше на улицу (чтобы вокруг было побольше «атмосферного рассеивания»).
Солнце, как и должно быть на плоской Земле, — вверху, атмосфера — вокруг... вот только тени от карандаша на листке-облаке не будет вообще.

Подведём итоги.
Чёткие тени на облаках (от горы и трейла) может создать только точечный источник света.
Атмосфера таким источником быть не может.
Точечным источником света, способным создать такую тень, может быть только Солнце.
С учётом того, что облака заведомо выше препятствия для света, тень на них означает, что Солнце располагается ниже горы или трейла, что в рамках ТПЗ объяснено быть не может.

Отредактировано Michelle (25.05.2019 07:55:12)

В дискуссию о тенях и подсветке облаков вклинились пара сообщений о солнечных затмениях, в коих тоже звучат тени.

Наливайко писал(а):...Солнце размером 22 см, Луна 0.5мм, расстояние от Солнца до Земли 23.6 метра и песчинка-Луна отстоит от точки наблюдения - Земли на 6 см, заслоняя собой Солнце. Будет ли тень на Земле от Луны-песчинки? Будет, но, сдается мне, эта тень не будет контрастной, будет размытой. А в реальной жизни, во время полного затмения наступает ночь, для наглядности ролик:
США. Полное солнечное затмение. Реальные съёмки.США.

Обращаем внимание, как интересно построено рассуждение: тень, конечно, будет, но, сдаётся Наливайко, она "не будет контрастной, будет размытой". Но вот "в реальной жизни наступает ночь"
Ну ладно бы "реальной жизни" противопоставлялась какая-то теория или расчёты. Нет: с одной стороны - фантазии Наливайко, а с другой - противоречащая им реальная жизнь.
Так может фантазии слишком буйные? оторваны от реальности?
Короче, вопросы по этому сообщению:
- какие основания (кроме "сдаётся мне") считать, что тень не будет контрастной, будет размытой?
- что здесь понимается под контрастностью и размытостью (необходима определённость в терминах)?
- каким образом наступающая в ролике ночь противоречит размытости?

В следующем сообщении автору уже не "сдаётся", а он утверждает о тени вполне определённо (конечно, если речь идёт об одном и том же (для чего и нужна определённость в терминах)).

Доминго писал(а):... лишь оно [ТПЗ] внятно объясняет саму возможность затмения, а именно равные видимые диаметры солнца и луны, а также их весьма близкое взаимное расположение.

Каким образом ТПЗ объясняет саму возможность затмения? И какие основания считать, что ТПЗ более других внятна в этом вопросе?

Доминго писал(а):По ТШЗ возникает слишком много несуразностей:
- как так оказалось, что видимые размеры двух наших главных светил практически одинаковы?
- как солнце находящееся на расстоянии 150 млн км может быть заслонено луной на расстоянии 380 тыс км?

На эти вопросы прям даже как-то и неловко отвечать. Ведь геометрия (точная наука) же ж, школьная программа (класс не подскажу), Википедия опять же (размеры, расстояния … и вообще...)...

Доминго писал(а):- почему границы тени при затмении столь резкие?

Вот по этому поводу, пожалуйста, поподробней.
О каких границах тени речь? Какие основания считать их "столь резкими"?
То же самое - давайте определимся в терминах, после чего ознакомимся с мотивировкой вопроса (может, они и вовсе не резкие) и лишь после этого возникнут основания для вопроса "почему...?" (а может, уже и не возникнут...)

Доминго писал(а):я уж молчу про то, что луна вечно повёрнута к нам одной стороной
и про термоядерное солнце
и про прочее

Да, согласен, про это лучше не только молчать, но и писать-то не следовало.

Оба сообщения - практически на одну тему. Поэтому ответить на заданные вопросы (если на то будет желание) может любой из авторов (или оба). Ну и, конечно, приглашаю к обсуждению и высказавших одобрение авторам - Бузук, Krok, МаксиМаксимус, Pipec, Tipuch, Ragnar.

Отредактировано Michelle (25.05.2019 02:07:29)

Доминго писал(а):"Не видно" - это не доказательство, поскольку причин этому может быть великое множество.

Ну во первых горы на фото прекрасно видно,как и неискаженное отражение неба в совершенно плоской,зеркальной поверхности озера.Но просто люди верующие в шарик,не желают верить собственным глазам и настаивают на своём несмотря ни на какие аргументы.Это ведь для них просто предмет святой веры,потому что ни доказать,ни перепроверить они не могут.А всё дело в том,что в учебниках забыли указать способ,как можно измерить Землю и самому во всём удостовериться.Так что на самом деле спор о форме Земли,это тест на интеллект и умственные способности.У кого они есть,тот запросто проверит и будет знать точно,ну а у кого нет,будет вызывать других на спор,чтобы доказали и сделали всё за него.Поэтому в подобные дискуссии на форумах с кем попало,лучше лишний раз не ввязываться.

Отредактировано Bet (25.05.2019 08:17:13)

Доминго писал(а):beaver написал(а):...нет смысла реагировать на твои ответы, если в них не содержится объяснения, где сплошная стена гор, окружающих плато Уюни.

"Не видно" - это не доказательство, поскольку причин этому может быть великое множество.

Двойные стандарты в действии.
Не видно гор вокруг плато? Причин этому масса (причём шарообразность, насколько понимаю, в число этих причин не входит)
Не видно загиба горизонта (или, скажем, водоворота в тарелке)? Причина этому только одна: Земля плоска и недвижна.

Доминго писал(а):Реальные научные опыты где?
Вот хотя бы такой, что тут недавно приводился, где товарищ из омерики измерял...

А что вам (не-идиотам, то есть не верящим в современную науку) дадут научные опыты?
Вон, бразильские учёные 7 лет проводили научные эксперименты и опровергли-таки официальную модель, каковую новость Вы, Доминго, не только заметили, но и отплюсовали.
И что, тема закрылась (за доказанностью)? Сами не-идиоты и не поверили этим "научным экспериментам", продолжая подбрасывать всё новые и новые "доказательства" в пользу ПЗ и поддерживать разговоры о ШЗ.

Отредактировано Michelle (25.05.2019 11:26:40)

beaver писал(а):То есть ни где в видео не говориться о высоте от воды главной оптической оси телескопа. И там может быть от 50 до 80 см. Так же ни где не говориться о расстоянии до вертолета. В два раза дальше - и это всё... Но тебя интересуют цифры, а не суть....

В два раза больше, это разве не десять километров, если в прошлый раз было 5?

beaver писал(а):И чем тебе помогут формулы? Позволят сделать точные расчеты? Так у тебя только одна цифра точная - высота вертолета.

Это не у меня, а у бригады Хокинга на коленке все вычисления, к ним претензии предъявляй, почему, при наличии телескопов, лазеров, катеров и вертолетов, весь их фильм не имеет научной методологии, больше все напоминает какое-то шоу, рассчитанное на дебилов. Я себя к таковым не причисляю, соответственно, не имея, как ты говоришь, никаких точных замеров, вся возня бригады Хокинга это шоу, которое может убедить только олигофренов.

beaver писал(а):А суть в том, что вертолет не отдалялся и не приближался. Его не "вытаскивали" из-за горизонта с помощью телескопа. Вертолет просто поднимался и опускался. Ни какая перспектива (уменьшение углового размера объекта по мере его удаления от наблюдателя) не может это объяснить. И ни какая рефракция. Ибо вертолет просто опускался и поднимался.

Я не говорил про перспективу и уменьшение углового размера по мере удаления от наблюдателя, в случае с вертолетом. Не нужно заниматься фальсификацией. Говорил про: "атмосферную рефракцию, мираж, искажающий видимость горизонта, за счет нагретой у поверхности атмосферы".

То, что все шароверы никак не хотят учитывать очевидный факт: искажение видимости за счет нагретой атмосферы, говорит о их предвзятости, тенденциозности, а, следовательно, недобросовестности при формулировании своих доводов. Для альтернативщиков факт, что мы живем не в идеальных условиях, когда атмосфера искажает видимость объектов на удалении, не нуждается в дополнительных оговорках, это очевидность.

beaver писал(а):Повторю еще раз:

:: Сообщение от : beaver ::
Можно узнать, что доказывал Эратосфен?

В фильме говорится, что Эратосфен, зная расстояние между колодцем и палкой с тенью от Солнца, определил общий угол между ними, на основе чего вычислил диаметр Земли.
Но это вычисление не имеет какой-либо достоверности, т. к. ни Эратосфен, ни бригада Хокинга не знали на каком расстоянии от Земли находится Солнце. А именно это нужно сделать, прежде чем что-то замерять и доказывать что-либо.

Отредактировано Наливайко (25.05.2019 13:10:29)

Michelle писал(а):Вопрос к Наливайко - упоминание калькуляторов, делающих вычисления "без учёта радиуса Земли", это очередная ложь, или приведёте примеры?

Ты бы мог получить ответ на этот вопрос, если предварительно не занимался провоцированием меня на срач, с выяснением моей "беспомощности в геометрии". Подобным провоцированием ты занимаешься на постоянной основе, в каждом своем сообщении, где упоминается мое имя и не только, каждому оппоненту ты даешь оценку его умственным способностям. Видимо, по-другому излагать свою позицию, конструктивно, по существу в соответствии с темой, ты просто не в состоянии.
До этого у тебя возникли сложности с геометрией , я, в отличии от тебя, не стал взвешивать на весах твои умственные способности, просто предоставил формулу .
Ты никак не можешь понять, что здесь твое кривлянье никому не нужно, ты просто отнимаешь время у форумчан на чтение твоего флуда.
До этого я предупреждал тебя, что делать это не следует, ты не внял, поэтому, вслед за сидоровичем, который сменил ник на baranod, ты отправляешься в игнор. Соответственно, вопросов мне задавать уже не нужно, они останутся без ответа.

Отредактировано Наливайко (25.05.2019 13:07:57)

beaver писал(а):но нам интереснее подсветка облаков снизу...

В 3D max'е нарисовал две окружности одна 6371, другая 6376 единиц, условно говоря, на 5 единиц-километров больше. Т.е. имеем наглядную, уменьшенную в пропорции картинку, как облака располагаются над круглой землей.
https://vfl.ru/fotos/bd84269026654524.html



Посередине видим вертикальную черную линию, (дополнительно ничего рисовать не стал, картинка, возможно, слишком широкая и поломает форум, но для наглядности это необходимо), это линия пересекает поверхность Земли и в точке пересечения находится наблюдатель, который, с одной стороны, должен видеть Солнце справа или слева на выбор, при этом угловой размер Солнца должен быть пол-градуса и Солнце должно "снизу подсвечивать облака", там где белая линия.

Все видят эту подсветку "снизу"? Нужно еще учесть, что прежде чем что-то подсветить снизу вблизи от наблюдателя, лучам Солнца нужно сначала преодолеть облака, которые закругляются на горизонте, который проходит по касательной в точке наблюдения.

Отредактировано Наливайко (25.05.2019 14:01:41)

Ну вот, наглядный пример типичного дебила-шаровера, знакомьтесь - Ярослав, который двух слов связать не может, но зато нажимать минусы научился.

Наливайко писал(а):Ну вот, наглядный пример типичного дебила-шаровера, знакомьтесь - Ярослав, который двух слов связать не может, но зато нажимать минусы научился.

Ахаха каких двух слов? Мой профиль электроэнергетика, сможешь ли ты в этой сфере связать два слова? Что я написал не так?Чем тебя не устраивают вихревые потоки и разная высота облаков? Объясни без оскорблений! Почему тебя бомбит? Почему ты до сих пор не продвинул свои очевидные доказательства ТПЗ? Гуляющие облака объясняют ТПЗ? Поясни за дебила умник! Все шароверы дебилы или все дебилы шароверы? Почему ты умник не выходишь на улицу и не говоришь шароверам в лицо что они дебилы? Нормально ли что мнение "дебила-шаровера", взрывает анус "профессора-ТПЗ" ?

Отредактировано Ярослав (25.05.2019 15:03:49)

Michelle писал(а):Подведём итоги.
Чёткие тени на облаках (от горы и трейла) может создать только точечный источник света.
Атмосфера таким источником быть не может.
Точечным источником света, способным создать такую тень, может быть только Солнце.
С учётом того, что облака заведомо выше препятствия для света, тень на них означает, что Солнце располагается ниже горы или трейла, что в рамках ТПЗ объяснено быть не может.

Ваши выводы чересчур категоричные.
Не всегда у нас солнце выступает "точечным источником света", да и лучи его не всегда "прямые".
(а) расходящиеся лучи солнца

(б) двойное солнце

(в) гало
[картинка утрачена · www.artleo.com]