IIWW

ктонадо
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 21.04.2017, 19:22

Сообщение ктонадо »

maestro писал(а):Откуда дровишки? Именно про советских людей в вермахте.
Власовцы воевали, это никто не отрицает, но больше за себя, чем за Великий Рейх. Их было максимум 800 тыс., в состав вермахта не входили.
А при чем здесь власовцы?
СССР -многонациональная страна была. Конечно количество перешедших на сторону противника очень приблизительно. Да и веры давно нет в эти цифры , а на войне, так уж повелось, врут все и всегда. А служили и в вермахте и в сс и других подразделениях. К примеру можно почитать про т.н. восточные легионы.
Dennis
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13.02.2018, 09:28

Сообщение Dennis »

джон писал(а):О количестве и качестве русских танков прекрасно рассказал Виктор Суворов.

На границе к 22 июня 1941г было расположено более 20 тысяч русских танков. Не менее 15 тысяч были брошены и частично выведены из строя в июне-июле 1941г. Все они оказались на захваченной территории.

Немцы собирали по крохам чешские, французские и прочую рухлядь. ВСЕ РУССКИЕ танки на порядок превосходили это старьё, а также были лучше 70% немецкого танкового парка.

Кроме танков, к немцам попали и запчасти, и снаряды, сложенные возле границы.

Я никогда НЕ ПОВЕРЮ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЕ, что из 7 - 10 тысяч ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫХ и ремонтнопригодных танков использовались только 300 шт.!!!

Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Виктор Суворов, он же Владимир Резун,- врун от бога, и печально, что его выдумкам верит очень много людей. Его высказывания не основываются ни на каких документах, так, все данные и рассуждения с потолка. А то, что, как он счиатет, Сталин хотел напасть первым - вообще ни в какие ворота, после этой его мысли можно смело закрывать книгу и кидать ее в топку. Суворов не историк, он фантазер. И приводить его книги как аргумент это как утверждать что земля стоит на трех китах.

Что касаемо 7-10 тыс исправных танков. Все русские танки, ну, почти все, оставленные при отступлении летом 41-го были как минимум выведены из строя самими экипажами, либо подбиты, либо оставлены по причине поломок двигателей и трансмиссии, а последнее подразумевает долгий и сложный ремонт. Поэтому 80% процентов захваченных немцами наших танков были просто металлоломом. Небольшое количество только было брошено исправными без топлива. Не придумывайте что немцы захватили 7 тыс наших исправных танков, это вымысел ни на чем не основанный.
Да, танков на границе у нас было много, но очень большая часть недоукомплектованных, находящихся в ремонте, или просто банально выработавших ресурс. Во многих танковых частях не хватало снарядов, топлива, и запчастей. Банальных компрессоров для зарядки баллонов с сжатым воздухом не хватало, а это, между прочим, аварийный запуск двигателя танка в боевых условиях. Не хватало ТЗ (топливозапращиков). Во многих новых танках не было бронебойных снарядов. Если подробно почитать на эту тему станет понятно, что вся эта гигантская масса танков была исправна только на бумаге, именно поэтому я никогда не поверю поверхностным рассуждениям Суворова-Резуна, которые вообще не вдается ни в какие подробности, а где-то что-то услышал, посчитал, прибаваил, и выдал за правду. Поэтому это миф что все 20.000 тыс танков на границе были 100% боеготовны и исправны.
И не все русские танки превосходили немецкое старье, наши Т-26, БТ-5 и БТ-7, были примерно равны немецким Т-II и Т-III, Т-34 и КВ превосходили их, но есть ОГРОМНОЕ НО:
Удобство работы экипажа нельзя измерить миллиметрами брони, калибром орудия или километрами в час на шоссе. В многочисленных таблицах разнообразных справочников по бронетанковой технике Второй мировой нет подобного пункта. Однако в стальных коробках сражались живые люди, для которых возможность первым заметить вражеский танк, успеть довернуть башню, удержать цель в колеблющемся поле зрения прицела, быстро перезарядить орудие, если первый снаряд прошел мимо, и другие «не влезающие» в скупые строчки табличных данных факторы часто были определяющими в самом главном вопросе: кто выйдет живым из боя. В результате уступающая «тридцатьчетверке» по мощи артсистемы немецкая «трешка», изобильно снабженная удобными в работе смотровыми приборами, имела отличные шансы первой заметить Т-34, быстро повернуть башню, навести и зарядить орудие, произвести выстрел, при необходимости повторить его — и поехать дальше на восток, оставив за спиной на поле боя чадный костер «лучшего танка Второй мировой войны» с горестно опущенным стволом. И ни рационально наклоненные бронелисты, ни орудие, превосходящее по мощи немецкое, ни прогрессивный дизельный двигатель не могли скомпенсировать отставание, нередко решавшее вопрос жизни и смерти танка и сидевших в нем танкистов — Т-34 был не столь удобен для работы экипажа, как его немецкий визави. В нашем танке в тесной башне размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном.
А сколько КВ вышло из строя по причине сломанной трансмиссии при обычных марш-бросках? Вы не читали? ВСЕ танки КВ, захваченные немцами в первые месяцы войны были со сгоревшими фрикционами или сломанной коробкой передач. При ежедневном продвижении танковых клиньев вермахта в 50-60 км кто-то стал бы заморачиваться с ремонтом трофейной техники? Нет. Свою бы держать в исправности. Тоже касается и фрикционов и коробки Т-34. А моторесурс дизеля В2 этих танков? 40-60 часов и в помойку. Это потом, уже в течение войны, довели дизель "до ума". Вот и прикиньте в каком состоянии были захваченные танки. Суворов-Резун это всё просто не учитывает.
Именно всё это в совокупности и объясняет катастрофические потери БТТ в начале войны. Плюс неумение правильно применять такую массу танков. Это потом уже опыта набрались.
Dennis
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13.02.2018, 09:28

Сообщение Dennis »

ктонадо писал(а):Да! Dennis, что-то Вы эту тему как-то обошли стороной. А ведь такого, в таком количестве не бывало. Еще очень интересная тема- это деятельность русской православной церкви на оккупированных территориях. В части их отношений с новой администрацией. Вы же много лет занимаетесь данной темой. ПодЕлитесь информацией? Или дальше танчиков с самолетиками дело не пошло?
Есть неплохой художественный фильм "Поп", как раз на эту тему. Честно скажу, не глубоко изучал действия РПЦ на оккупированных территориях, знаю только поверхностно, поэтому сказать что-то интересное не смогу, к сожалению.
А что касаемо миллиона русских именно сражающихся на стороне немцев - это вымысел. Именно миллиона сражающихся не было, были Hilfswillige (Hiwi), - дословно подсобный рабочий, люди которые работали на немцев, но не воевали. Их фронт был на кухне, госпиталях, снабжении. До 44 года некоторое их количество привлекали для борьбы с партизанами, но часто hiwi переходили на сторону партизан. Воевавших с оружием в руках было ОЧЕНЬ немного из всего этого миллона, ибо немцы не очень-то им доверяли. Почитайте воспоминания немецких солдат, там очень часто встречаются упоминания о русских, служащих немцам, и за редким исключением, им не давали оружия. Были полицаи, власовцы, галичане и т.п., эти с оружием, но их процент не дотягивает до ляма и близко.

Вот, кстати, хорошая статья, подробная на эту тему https://topwar.ru/?newsid=2684

Процитирую ее конец: ...получается картина, совсем не похожая на те, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну, разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.
Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, «под трёхцветным флагом» сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это «бы» и к тому же ещё бабушка надвое сказала. А в реальной истории никаких «миллионов под трёхцветным флагом» не наблюдалось.
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

Dennis, topwar.ru - откровенный пропагандистский ресурс, превозносящий сражения в Сирии, сверхоружие Путина, глобальное поражение США в военной и остальных сферах, и т.д., и т.п. Трудно ждать чего-то объективного от такого. Есть и более спокойные источники.

Собранные здесь http://beloepyatno.blogspot.ru/2009/07/ … st_30.html выкладки говорят про дивизии СС:
- среди 13 не немецких дивизий СС была одна белорусская (30-я гренадерская дивизия ваффен-СС, она же 1-я белорусская), одна эстонская (20-я гренадерская дивизия ваффен-СС, она же 1-я эстонская), одна украинская (14-я гренадерская дивизия ваффен-СС "Галичина", она же 1-я украинская), две латышские (15-я гренадерская ваффен-СС, она же 1-я латышская) и 19-я гренадерская дивизия ваффен-СС, она же 2-я латышская), две русские: 29-я и 30-я гренадерская дивизии ваффен-СС, а 36-я гренадерская - смешано русско-немецкая (Прим.14*)
Оценка русских формирований:
- около 427 тыс. на начало 1943г, из них казаков - 70 тыс.
- 54 Восточных батальона – около 60 тысяч.
- 1-я Русская национальная бригада СС - она же "Дружина Боевого Союза Русских Националистов" в составе 8-12 тыс. человек на июнь 1943г (Прим.28*)
- 1-я казачья кавалерийская дивизия (лето 1943г)
- формирования в составе 800-й моторизованной дивизии "Бранденбург"
- Казачий (русский) охранный корпус вермахта на Украине: (15 полков, более 50 батальонов и отдельных частей - до 30 тыс. человек) участвовал в основном против украинской УПА, польской АК и советских партизан, после 1943г остатки переданы в русские части СС
- "Русский охранный корпус" (5 полков - 11 тыс) в основном из русских белоэмигрантов Сербии только для борьбы против югославских партизан, сформирован 12.09.1941г (Прим.8*). Через корпус прошло 17090 человек, из которых 11,5 тыс. составляли эмигранты и 6,5 тыс. бывшие советские граждане. По другим, (явно заниженным - прим.ред), данным, этот корпус насчитывал 5584 человек (Прим.12*). Потери корпуса составили 6700 погибшими
- 50 тысяч; пять дивизий РОА (включая сюда 15-й казачий кавалерийский корпус СС на базе 1-й, 2-й и 3-й кавалерийских дивизий донских, терских и кубанских казаков, 600-я и 650-я моторизованные дивизии). По другим данным 15-й казачий кавалерийский корпус СС (без немцев 32 тыс. человек), он же "Казачий корпус Паннвица" (Клагенфурт) никогда не входил в РОА. В общем, на конец 1945гв вермахте оказались до 110 тыс. казаков (Прим.12*)
- части Русской освободительной народной армии (РОНА) – 29 гренадерская дивизия СС, она же "бригада Каминского" (Прим.14*)
- 559-я пехотная бригада РОА
- учебно-запасная бригада 15-го корпуса РОА (она же "учебно-запасная бригада Койды") - 7000 человек (Прим.12*)
- три российских легиона, расквартированных во Франции
- Русская национальная народная Армия (РННА), она же "Осинторфская бригада" (она же 700-й восточный полк особого назначения - Прим.28*) была создана в начале 1942г в составе 1500 человек из советских военнопленных, впоследствии выросла до 8 тыс. человек, в начале 1943г была расформирована (на отдельные батальоны - Прим.28*), а ее военнослужащие стали основой "добровольческого" полка вермахта (Прим.13*)
- "Экспериментальное подразделение "Центр" в составе 6 батальонов
- ВВС РОА насчитывали 300 пилотов и 70 самолетов (три эскадрильи) и эпизодически использовались для поддержки немецких частей, воевавших в 1945г на границах Словакии и Моравии (Прим.10*). Численность - 4000-5000 человек (Прим.12*). По данным Хоффманна, только добровольно, не говоря уже о сбитых, к 1943г перелетело на немецкую сторону 66 советских летчиков, а в первом квартале 1944г прибавилось еще 20 (Прим.18*). В составе 1-го воздушного флота генерала фон Родена была сформирована ночная штурмовая группа "Остланд". В нее вошла русская эскадрилья, которую создал белоэмигрант, капитан М.Тарновский. В этой группе оказались полковник А.Ванюшин, командовавший до плена авиацией 20-й армии, Герои Советского Союза капитан С.Бычков и старший лейтенант Б.Антилевский, капитан А.Меттль, служивший в авиации Черноморского флота, составившие в 1945г костяк ВВС РОА
- отдельный корпус генерал-майора Туркула (Зальцбург) - 5200 человек (Прим.12*)
- отдельный казачий корпус генерала Доманова ("казачий стан") на сентябрь 1944г в северо-итальянском г. Удине - 18395 человек (Прим.12*), его "казачим резервом" (запасным полком - 3 тыс. человек) командовал Шкуро
- отдельная противотанковая бригада Второва - 1260 человек (Прим.12*)
Hilfswillige, или "Хиви" составляли большую долю коллаборационистов, но не большинство. Что еще следует учесть - "вспомогательные службы и т.д." это не совсем то, что преподносится в качестве второстепенного, не имеющего отношения к боевым задачам участия:
- с 29.09.43г все восточные добровольцы из СССР в составе вермахта были переведены на Запад приказом ГШ №10570/43, где они и пребывали до конца войны (Прим.17*)
- каждый немецкий пехотный полк уже в 1941г фор­мировал из русских добровольцев саперную роту численностью в 100 чел. По мере принятия войной затяжного характера штаты "хиви" расширялись. Так, служба снабжения каждой немецкой пехотной дивизии на конец 1942г составляла 700 чел. русских, а штаты немецкой пехотной дивизии в 1943г предусматривали на­личие 2050 русских на 10 708 немцев, т.е. почти 20% от ее общей численности (Прим.30*)
- многие добровольцы предпочитали вступать в ряды вермахта, а не в войска СС, но поскольку из них не формировали национальные подразделения, их численность установить невозможно - иностранные добровольцы, один из родителей которых, имел немецкое происхождение, чаще всего вступал в вермахт, что также затрудняет установление их численности.
Участие граждан СССР из союзных республик более-менее конкретно изложено здесь http://jhist.org/shoa/ost_slav.htm .

Наиболее полное исследование по казачьим коллаборационистским формированиям в этом справочнике http://levoradikal.ru/archives/11057 .

Отредактировано горожанин (06.03.2018 12:08:29)
ктонадо
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 21.04.2017, 19:22

Сообщение ктонадо »

Dennis писал(а):Почитайте воспоминания немецких солдат, там очень часто встречаются упоминания о русских, служащих немцам, и за редким исключением, им не давали оружия.
такие вещи содержатся в редких записках, дневниках участников событий. А их еще нужно опубликовать, да еще здесь. А это в принципе невозможно. Кое-что доводилось читать на форуме ww2, переведенное энтузиастами этого ресурса. Я на сколько помню архивы перезасекретили в очередной раз, до 2040-50-го года. Из того, что рассекречено вот интересный документ
Изображение
Dennis
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13.02.2018, 09:28

Сообщение Dennis »

горожанин писал(а):Dennis, topwar.ru - откровенный пропагандистский ресурс, превозносящий сражения в Сирии, сверхоружие Путина, глобальное поражение США в военной и остальных сферах, и т.д., и т.п. Трудно ждать чего-то объективного от такого. Есть и более спокойные источники .
С пропагандистскими ресурсами я еще не знаком, спасибо за подсказку, но как бы там ни было, даже на них не получается миллион русских с оружием воевавших на стороне вермахта. Я хотел сказать именно это.
Dennis
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13.02.2018, 09:28

Сообщение Dennis »

ктонадо писал(а):такие вещи содержатся в редких записках, дневниках участников событий. А их еще нужно опубликовать, да еще здесь. А это в принципе невозможно. Кое-что доводилось читать на форуме ww2, переведенное энтузиастами этого ресурса. Я на сколько помню архивы перезасекретили в очередной раз, до 2040-50-го года. Из того, что рассекречено вот интересный документ
Действительно интересный, но насколько я знаю, среди бойцов РККА были все вышеперечисленные национальности, именно по расовому признаку, но не всегда документальному. Ведь любой украинец может быть по документам русским и наоборот. В общем-то, как и в современном мире.
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

ктонадо писал(а):такие вещи содержатся в редких записках, дневниках участников событий. А их еще нужно опубликовать, да еще здесь. А это в принципе невозможно. Кое-что доводилось читать на форуме ww2, переведенное энтузиастами этого ресурса. Я на сколько помню архивы перезасекретили в очередной раз, до 2040-50-го года. Из того, что рассекречено вот интересный документ
Эта страничка одного из десятков принимавшихся документов вброшена в инет-обезьянник сама по себе, с чистой политической целью. Обезьянник с удовольствием ее таскает в огромном количестве ресурсов, делая обезьяньи же выводы. Для того и вбрасывалась она.

Есть вполне вменяемое исследование, книга, основанная на широкой документальной базе, по призыву и национальному составу действующих и резервных частей Северо-Кавказского направления. Хорошо обламывает рога политиканам дурнета "советского", "антисоветского", "прорусского", "антирусского" и остальных направлений. Чистая документалистика. Рекомендую - https://military.wikireading.ru/74675 (это глава, посвященная комплектованию частей РККА национальностями Северного Кавказа; книга большая)

Для затравки: национальный состав 115-й Кабардино-Балкарской кавалерийской дивизии по состоянию на 25 июня 1942 г.
[картинка утрачена · funkyimg.com]

Национальный состав войск Северо-Кавказского фронта по состоянию на 1 июля 1942 г.
[картинка утрачена · funkyimg.com]

Все табличные материалы составлялись по данным ЦАМО, с указанием надлежащих архивных реквизитов.

Победа, бесспорно, оплачена в первую и главную очередь русской и украинской кровью, однако же скопом записывать "хачей" и "чурок" в "отсидевшихся в тылу" только за принадлежность к нации нельзя. И воевали, и погибали вместе с русскими и украинцами - их-то куда деть пропагандистам? А белорусов погибло от трети до четверти в войну, хотя списочно они мало представлены из-за общей небольшой численности... Все непросто.

Отредактировано горожанин (06.03.2018 13:47:49)
Dennis
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13.02.2018, 09:28

Сообщение Dennis »

горожанин писал(а):Победа, бесспорно, оплачена в первую и главную очередь русской и украинской кровью, однако же скопом записывать "хачей" и "чурок" в "отсидевшихся в тылу" только за принадлежность к нации нельзя. И воевали, и погибали вместе с русскими и украинцами - их-то куда деть пропагандистам? Все непросто.
Подпишусь под каждым словом, снимаю шляпу. Всегда считал, считаю, и буду считать что воевали ВСЕ национальности, и победа в этом смысле общая. Не бывает плохих национальностей, бывают плохие люди.
Вот это фото, давно гуляющее по инету, пусть, в грубой форме, но точно отображает что я имею ввиду
[картинка утрачена · i09.fotocdn.net]
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

я бы над каждым написал "жертва". В самом что ни на есть гекатомбном смысле.

ПС: я к тому, что, конечно, гордиться героизмом предков, нужно.
Но, ётм!, когда же сдохнут те, кому войны выгодны?!

Отредактировано sezam (06.03.2018 15:35:35)
Закрыто

Вернуться в «История. Тартария, Россия, СССР»