Форум 911

Алексей Кофанов писал(а):Отмазы про "выдержку" и "изгнание людей по воле злых фотографов" никак не хиляют. Но зачем выдумывать сложные отмазы, когда есть простой ответ? Отфотошопить снимки могли совсем недавно...

Аргументация великолепна, прямо скажем.
И хрен поспоришь.
Может если не хиляют, то хотя бы канают? Нет?

Кофанов, не придумывай ерунду. Задача доказать отсутствие людей в Питере неподъемна. Надо отменить законы оптики , чтобы ее выполнить.

Все это показывалось на фотографиях середины 19 века. Почему игнорируешь?[картинка утрачена · images.vfl.ru]

Или как-то установить, что полтора века назад они работали по-другому.
Смогешь?

И надо отменить периодику, литературу и тонны - без преувеличений - бюрократского творчества Акакиев Акакиевичей Башмачкиных всех рангов в сегодняшних архивах.
Отменить это (мой любимый, кстати, писатель, наряду с Лесковым; некоторые его вещи перечитывались до двадцати раз, если не больше). И еще тысячу раз по столько.

Сможет ли литератор Кофанов отменить русскую литературу 19 века и Питер как один из центров ее?
Театр с драматургией ?
Газеты - фонд дореволюционных газет Санкт-Петербурга насчитывает более 900 названий ? Кто это делал-то , когда и где?
Русскую журналистику 19 века ? Она практически вся развивалась из Питера еще в веке 18-м.

Если сумеешь, дальше будем смотреть научные, модные, развлекательные периодические издания (в Питере еще и в 18 веке только литературно-развлекательных журналов ежемесячно издавалось более 30, Новиковым, Херасковым, Чулковым, Сумароковым, Крыловым Иваном Андреевичем, и т.д., и т.д.)...

*
Я убеждаю литератора, что великая русская литература 19 века , огромной своей частью - питерская, была.
Не придумана, не подделана, не сфабрикована задним числом уж не знаю кем, а появилась в реальной жизни и как часть этой жизни.

Сюрреализм какой-то...

А откуда пошла идея "Питера без людей"? Меньше их было - несомненно. По официальным данным на 1865г население составляло порядка 500 тыс, что примерно в 10 раз меньше чем сейчас.

Судя по динамике Петербург стал городом в конце 18 века.
18 век скорее всего липа.
[картинка утрачена · images.vfl.ru]

Половую структуру населения Петербурга в 19 веке узнать бы еще.

Отредактировано Иван М (05.03.2017 14:03:37)

Отец Фёдор писал(а):А откуда пошла идея "Питера без людей"? Меньше их было - несомненно. По официальным данным на 1865г население составляло порядка 500 тыс, что примерно в 10 раз меньше чем сейчас.

Город был тоже меньше. В основном он был расположен на территории нынешних районов: Адмиралтейский (160 тыс. человек населения на 2016), Василеостровский (200 тыс-2016), Центральный (214 тыс-2016), Петроградский (130 тыс.-2016). Итого, на сегодняшний день, в этих районах проживает около 700 тыс.человек (+/-). То есть сопоставимо. А значит и плотность населения не изменилась особо. https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Санкт-Петербурга

АМ писал(а):Город был тоже меньше. В основном он был расположен на территории нынешних районов: Адмиралтейский (160 тыс. человек населения на 2016), Василеостровский (200 тыс-2016), Центральный (214 тыс-2016), Петроградский (130 тыс.-2016). Итого, на сегодняшний день, в этих районах проживает около 700 тыс.человек (+/-). То есть сопоставимо. А значит и плотность населения не изменилась особо. https://ru.wikipedia.org/wiki/Население … Петербурга

При современной застройке и многоэтажки плотность населения в любой точке не могла не вырасти, если не на порядок, то хотя бы в 2-3 раза.

Но не суть, может что-то в укладке поменялось? Например, праздношататься по улицам могли себе позволить по большей части аристократы, а всякие рабочие/ремесленники все-таки вкалывало большую часть светлого времени суток. Плюс надо учитывать транспортную доступность: сегодня сел в метро и через 15 мин ты уже в центре, а тогда для выхода в свет нужен был какой-то повод маломальский. Сейчас количество людей в центре реально превышает число тех, кто там живет. Разве нет?

Отец Фёдор писал(а):АМ написал(а):Город был тоже меньше. В основном он был расположен на территории нынешних районов: Адмиралтейский (160 тыс. человек населения на 2016), Василеостровский (200 тыс-2016), Центральный (214 тыс-2016), Петроградский (130 тыс.-2016). Итого, на сегодняшний день, в этих районах проживает около 700 тыс.человек (+/-). То есть сопоставимо. А значит и плотность населения не изменилась особо. https://ru.wikipedia.org/wiki/Население … Петербурга

При современной застройке и многоэтажки плотность населения в любой точке не могла не вырасти, если не на порядок, то хотя бы в 2-3 раза.
Но не суть, может что-то в укладке поменялось? Например, праздношататься по улицам могли себе позволить по большей части аристократы, а всякие рабочие/ремесленники все-таки вкалывало большую часть светлого времени суток. Плюс надо учитывать транспортную доступность: сегодня сел в метро и через 15 мин ты уже в центре, а тогда для выхода в свет нужен был какой-то повод маломальский. Сейчас количество людей в центре реально превышает число тех, кто там живет. Разве нет?

В этих(вышеприведённых) районах немного изменилось с середины 19 века в плане застройки. Максимум, застроен запад Васильевского острова и остров Декабристов (часть "Васьки" за рекой Смоленкой). Ну и в пустыри разные понатыканы современные дома во всех районах старого города. Вот и 700 тыс нынешних против 500 тыс 19 века. Во многих местах центра можно гулять по безлюдным улицам. Толпы народа, включая приезжих в основном в треугольнике Медный всадник- Летний сад- Площадь Александра Невского. Если отойти от центра в какие-нибудь Советские или Красноармейские улицы, да мысленно убрать машины, можно ощутить себя в Петербурге Достоевского. Редкие прохожие то здесь, то там. Что, до изменения ритмов жизни, то сейчас многие ушли в гаджеты и сидят по домам. Так что, я бы дал оценку на увеличение людей в центре раза в полтора за 100 лет.

Отец Фёдор писал(а):При современной застройке и многоэтажки плотность населения в любой точке не могла не вырасти, если не на порядок, то хотя бы в 2-3 раза.

К вышеперечисленным районам это сложно отнести, в большинстве центральных многоэтажки запрещено строить, даже газпромовскую башню выгнали на окраину, а участков для новых домов практически нет, только на местах старых, снесённых, так что метров квадратных много больше не стало.

горожанин писал(а):Сможет ли литератор Кофанов отменить русскую литературу 19 века и Питер как один из центров ее?

Горожанин, а читать вас так и не научили?

Алексей Кофанов писал(а):1) лично я думаю, что Достоевский жил и творил именно в те годы, как утверждает оф. версия. Однако интересно, что о больших толпах на улице он практически не пишет. На Сенном рынке - да; а просто на улицах - не припомню.
2) в любом случае Достоевский - это один факт, а многочисленные фото улиц без людей - другой факт. Честный исследователь вынужден признать существование обоих фактов - и пытаться понять, как они совмещаются.

Ничего я не собираюсь "отменять" - предлагаю лишь быть честным исследователем, а не отмахиваться от неудобных фактов.
____________

горожанин писал(а):Кофанов, не придумывай ерунду. Задача доказать отсутствие людей в Питере неподъемна. Надо отменить законы оптики , чтобы ее выполнить.

Зачем что-то отменять? Выложенное вами фото полностью подтверждает мою правоту: при скорости течения Невы 5 км/ч лодки лишь слегка размазались, но отнюдь не исчезли. Следовательно, такая выдержка вовсе не "уничтожит" людей на улице.
Впрочем, это я тоже уже писал. Игнорировать аргументы собеседника - приём довольно грязный...

На сервисе Google Books Ngram Viewer забил Санкт-Петербург, на русском и английском языке, чтобы посмотреть упоминание города в русской и английской литературе.
Период с 1700 года по наши дни. Гугля выдал вот такие графики
[картинка утрачена · images.vfl.ru]
[картинка утрачена · images.vfl.ru]

Очень примечательно, что с 1721 по 1776 годы в русской литературе (хоть и в той, что была оцифрована и обработана) город Санкт-Петербург не упоминается ВООБЩЕ!
В английской тоже есть провал - с 1868 по 1882 годы. И это в золотой век литературы и других видов искусства!
Также обращает внимание корреляция всплесков - в английской литературе два крупных, первых всплеска, хорошо накладываются на последующие с 1883 года, после нулевого провала.
В русской литературе, тоже можно говорить о дубле с 1714 по 1720 годы, который повторяет такой же шестилетний всплеск с 1777 по 1783 годы.
Более стабильное упоминание города Санкт-Петербург в русских книгах происходит после 1791 года.
Ссылька на сервис https://books.google.com/ngrams Проверяйте интересующие Вас слова.

Pepa писал(а): Очень примечательно, что с 1721 по 1776 годы в русской литературе город Санкт-Петербург не упоминается ВООБЩЕ!

Очень интересное наблюдение!
Навскидку могу предположить объяснение: по-русски (по оф. версии) город тогда называли немного иначе - "Питербурх" и т.д., несколько вариантов вроде было. Возможно, эти слова гугл не воспринимает.