Капиталистическо-социалистические разговоры

Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):Более-менее представляя, какие люди, под чьим руководством и какими методами, создавали монстра СССР, трудно представить, чтобы в руководстве ВКПБ оказались принципиально другие люди.
А откуда взялось сие представление?
Inquitos писал(а):Тупые функционеры, карьеристы, патологические подонки и дегенераты - это, пожалуй, самая краткая и ёмкая характеристика всего руководства всех отраслей деятельности тогдашней власти.
Здесь ты, очевидно, попутал с РКМП, где такие именно заправляли властью. В отличие от дохрущёвского СССР, где такие отстранялись от власти, если пролезали туда (не всегда своевременно, но борьба с такими велась постоянно).
Inquitos писал(а):Не считая многочисленных "прогрессоров" - агентов влияния и представителей более высоких иерерхий, заказывающих музыку и танцующих пламенных революционеров.
Ежели они такие многочисленные, назови хотя бы парочку. И примеры их влияния.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):А откуда взялось сие представление?
Оно сформировалось постепенно.
1) Из различной литературы, изобличающей ужасы соответствующего периода. Не Солженицын, упаси б-г.
2) Из наследия советского кинематографа, документалистики и литературы. Смотря даже самые розовощёкие фильмы сталинского времени, развивается упорный рвотный рефлекс на всё, там изображаемое и как достижения и как фоновое состояние.
3) Из наблюдения за ныне происходящим. Ничего/никого нового нет и не происходит. Те же сценарии, те же типажи персонажей. Грязь, кровь, обман, лживые улыбки, непотребство и нажива. Ничто не ново под Луной.
Stalin vs писал(а):Здесь ты, очевидно, попутал с РКМП, где такие именно заправляли властью. В отличие от дохрущёвского СССР, где такие отстранялись от власти, если пролезали туда (не всегда своевременно, но борьба с такими велась постоянно).
Да-да, постоянно велась. Так в кино и показывали. Ещё люди были большие и синие, к зверушкам подключались косичкой. Или это уже к правильным источникам не относится? Ирония, сорри.
Stalin vs писал(а):Ежели они такие многочисленные, назови хотя бы парочку. И примеры их влияния.
Ха! Ктож тебе их назовёт, если они в тени? Узнай про них - сразу уберут.
А примеры влияния - все действия всех советских деятелей, начиная от их идейных вдохновителей, до нынешних продолжателей.

P.S.

Иван Солоневич "Россия в концлагере":Служба же эта заключается в том, чтобы мы возможно меньше ели и возможно больше
работали во имя тех же бездонных универсально революционных аппетитов. Во-первых, не
евши, мы вообще толком работать не можем - одни потому, что сил нет, - другие потому, что
голова занята поисками пропитания. Во-вторых, партийно-бюрократический кабак, нацеленный
на мировую революцию, создает условия, при которых толком работать совсем уж нельзя.
Рабочий выпускает брак; ибо вся система построена так, что брак является его почти
единственным продуктом; о том, как работает мужик, видно по неизбывному советскому голоду.
Но тема о советских заводах и советских полях далеко выходит за рамки этих очерков. Что же
касается лично меня, то я поставлен в такие условия, что не жульничать я никак не могу.
Я работаю в области спорта и меня заставляют разрабатывать и восхвалять проект
гигантского стадиона в Москве. Я знаю, что для рабочей и прочей молодежи нет
элементарнейших спортивных площадок, что люди у лыжных станций стоят в очереди часами,
что стадион этот имеет единственное назначение - пустить пыль в глаза иностранцев, обжулить
иностранную публику размахом советской физической культуры. Это делается для мировой
революции. Я против стадиона, но я не могу ни протестовать, ни уклониться от него.
Я пишу очерки о Дагестане. Из этих очерков цензура выбрасывает самые отдаленные
намеки на тот весьма существенный факт, что весь плоскостной Дагестан вымирает от малярии,
что вербовочные организации вербуют туда людей - кубанцев и украинцев - приблизительно на
верную смерть. Конечно, я не пишу о том, что золота, которое тоннами идет на революцию во
всем мире и на социалистический кабак в одной стране, хватило бы на покупку нескольких
килограммов хинина для Дагестана. И по моим очеркам выходит, что на Шипке все
замечательно спокойно и живописно. Люди едут, приезжают с малярией и говорят мне вещи, от
которых надо бы краснеть.
Я еду в Киргизию и вижу там неслыханное разорение киргизского скотоводства,
неописуемый даже для советской России кабак животноводческих совхозов, концентрационные
лагеря на реке Чу, цыганские таборы оборванных и голодных кулацких семейств, выселенных
сюда из Украины. Я чудом уношу свои ноги от киргизского восстания, а киргизы зарезали бы
меня, как барана и имели бы весьма веские основания для этой операции: я русский и из
Москвы. Для меня было бы очень невеселое похмелье на совсем уж чужом пиру, но какое дело
киргизам до моих политических взглядов?
И обо всем этом я не могу писать ни слова. А не писать - тоже нельзя. Это значит -
поставить крест на всякие попытки литературной борьбы и, следовательно, на всякие
возможности заглянуть вглубь страны и собственным глазами увидеть, что там делается. И я вру.
Я вру, когда работаю переводчиком с иностранцами. Я вру, когда выступаю с докладами о
пользе физической культуры, ибо в мои тезисы обязательно вставляются разговоры о том, как
буржуазия запрещает рабочим заниматься спортом. Я вру, когда составляю статистику советских
физкультурников, целиком и полностью высосанную мною и моими сотоварищами из всех
наших пальцев, ибо «верхи» требуют крупных цифр, так сказать, для экспорта за границу.
Это все вещи похуже пяти килограмм икры из иностранного распределителя. Были вещи и
еще похуже. Когда сын болел тифом и мне нужен был керосин, а керосина в городе не было, я
воровал этот керосин в военном кооперативе, в котором служил в качестве инструктора. Из-за
двух литров керосина, спрятанных под пальто, я рисковал расстрелом (военный кооператив). Я
рисковал своей головой, но в такой же степени я готов был свернуть каждую голову, ставшую на
дороге к этому керосину. И вот, крадучись с этими двумя литрами, торчавшими у меня из-под
пальто, я наталкиваюсь нос к носу с часовым. Он понял, что у меня керосин и что этого
керосина трогать не следует. А что бы было, если бы он этого не понял?
У меня до революции не было ни фабрик, ни заводов, ни имений, ни капиталов. Я не
потерял ничего такого, что можно было бы вернуть, как, допустил, в случае переворота можно
было бы вернуть дом. Но я потерял 17 лет жизни, которые безвозвратно и бессмысленно были
ухлопаны в этот сумасшедший дом советских принудительных работ во имя мировой
революции; в жульничество, которое диктовалось то голодом, то чрезвычайкой, то профсоюзом
- а профсоюз иногда не многим лучше чрезвычайки. И, конечно, даже этими семнадцатью
годами я еще дешево отделался. Десятки миллионов заплатили всеми годами своей жизни, всей
своей жизнью.
Временами появлялась надежда, что на российских просторах, удобренных миллионами
трупов, обогащенных годами нечеловеческого труда и нечеловеческой плюшкинской экономии,
взойдут, наконец, ростки какой-то человеческой жизни. Эти надежды появлялись до тех пор,
пока я не понял с предельной ясностью: все это для мировой революции, но не для страны.
Семнадцать лет накапливалось великое отвращение. И оно росло по мере того, как рос и
совершенствовался аппарат давления. Он уже не работал, как паровой молот, дробящими и
слышными на весь мир ударами. Он работал, как гидравлический пресс, сжимая неслышно и
сжимая на каждом шагу, постепенно охватывая этим давлением абсолютно все стороны жизни.
Когда у вас под угрозой револьвера требуют штаны - это еще терпимо. Но когда у вас под
угрозой того же револьвера требуют, кроме штанов еще и энтузиазма, жить становится вовсе
невмоготу, захлестывает отвращение. Вот это отвращение и толкнуло нас к финской границе.

- нарисованные картинки кажутся максимально правдоподобными в силу как раз обыденности и узнаваемости.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):Оно сформировалось постепенно.
Судя по рекомендованной литературе - сформировалось из гнусной пропаганды. Не столько антисоветской, сколько античеловеческой. Оно и в твоих сообщениях проскальзывает - античеловеческое мировоззрение.
Про документалистику позволь не поверить. В элементарной матчасти отсутствуют даже зачатки понимания:
Inquitos писал(а):Если имеем отсутствие наличия уверенности в реальности Пакта, то ...
Реальность существования т.н. Пакта (Молотова-Риббентропа) не обсуждается и не обсуждалась и даже не затрагивалась.
Ежели впечатления рулят, то тем хуже для фактов. Например:
Inquitos писал(а):Временами появлялась надежда, что на российских просторах, удобренных миллионами
трупов, обогащенных годами нечеловеческого труда и нечеловеческой плюшкинской экономии,
взойдут, наконец, ростки какой-то человеческой жизни. Эти надежды появлялись до тех пор,
пока я не понял с предельной ясностью: все это для мировой революции, но не для страны.
Есть ли хоть один установленный достоверно факт, подтверждающий перемещение каких-либо значительных ресурсов из СССР до 1953 года куда-либо (безвозвратно) в целях мировой революции?
Например, во время гражданской войны и революции в Китае, СССР не оказывал Китаю безвозмездной помощи, а после революции - только кредитовал. И Китай все кредиты выплатил. Это при том, что революционные силы Китая фактически сдерживали вторжение Японии на Дальний Восток во время 2МВ (нереволюционные силы Китая сдали Японии всё). Ближе союзника у СССР тогда не было.
Ну и "миллионы трупов", без которых подобная пропаганда никогда не обходится, ибо становится вялой и эмоционально пустой, не способной формировать нужное мировоззрение.
Лживость подобной пропаганды настолько очевидна, что соотносить её с реальностью - это (не знаю, как это обозначить в рамках приличия).
Ещё по теме ФЗ наглядно видно твоё полное принятие очевидной лжи, если эта ложь "подтверждает" принятую когда-то точку зрения.
Inquitos писал(а):нарисованные картинки кажутся максимально правдоподобными в силу как раз обыденности и узнаваемости
Это - верное ощущение. В этом и есть цель антисоветской пропаганды - во все времена показывать, что современные ужасы где-либо несколько, или даже гораздо приятнее ужасов (обязательно узнаваемых) сталинского СССР.

Поэтому, для костылей целостности миропонимания и приходится плодить всякие несуществующие сущности типа агентов влияния и представителей более высоких иерерхий, цели которых неведомы, но они точно есть. Вместо того, чтобы применить другой инструмент познания мира, для которого никаких костылей, тем более лжи, для целостности картины не требуется.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Оно и в твоих сообщениях проскальзывает - античеловеческое мировоззрение.
Так нет ничего более эфемерного, чем "человеческое". Вот живительные вакцины от смертельного ковида - это человеческое? По мнению подавляющего большинства, в том числе и самых настоящих учёных с докторами, да - самое, что ни на есть. Или постоянные инъекции детям, от момента рождения - это как, человеческое? Тоже, вроде бы, да. Но на форуме сформировалось иное мнение, с твоим участием, кстати. Оно (мнение), получается античеловеческое?
Что человекам вообще надо? Хлеба, зрелищ и пастуха пожёстче? Если так, то да, я имею античеловеческое мировоззрение. Но если человеки имеют несколько иные ориентиры в жизни, кроме пожрать и быть как все, то с такими человеками можно иметь и прочеловеческое мировоззрение. Всё зависит от базовых настроек, что считать человеческим. Но тут у нас с тобой полная дихотомия. Ты живёшь на шаре и любишь ходить строем во имя, у меня всё по другому. И никогда нам друг друга не понять. Да и посты мои не для тебя, а для соблюдения равновесия, чтобы читающие могли иметь противоядие от твоей развесистой лапши.
Stalin vs писал(а):Эти надежды появлялись до тех пор, пока я не понял с предельной ясностью: все это для мировой революции, но не для страны.
"Мировая революция" - это та сила, которая спроектировала, спонсировала, провела, крышевала и получала гешефт от операции "создание и развал СССР". Человек, который понял это в условиях постоянного прессинга и отсутствия доступа к информации, достоин уважения.
Stalin vs писал(а):Это - верное ощущение. В этом и есть цель антисоветской пропаганды - во все времена показывать, что современные ужасы где-либо несколько, или даже гораздо приятнее ужасов (обязательно узнаваемых) сталинского СССР.
Так ужасы - понятие относительное. Вот мы жили в конце советского строя - кто-нибудь считал существование ужасным? Единицы. Но сейчас, оглядываясь и понимая, с некоторым багажом знаний, можно сказать, что да - это был ужас. Так и в любое время: для большинства всё ОК, т.к. привычно и само собой разумеется. Люди приспосабливаются, они тупы, слабы и податливы. Любая политическая система, особенно коммунистического толка (а фашизм - это тот же коммунизм) паразитирует на манипуляции людьми, на подавлении и выкачивании всех их жизненных ресурсов.
Что не отменяет пропаганды и тотальной лжи, в том числе и по поводу сталинского периода. Вполне возможно, а местами так и есть, что некоторые аспекты хозяйствования, сформированные при формальном управлении "вождя народов" на порядок превосходят по эффективности всё, созданное позднее. Дома, например, "сталинские". Мощь всего, что относилось к производству разного тяжёлого и некрасивого. Крепкий культ пожрать/выпить/покурить. Но это всё для системы, не для человеков, то есть как раз античеловеческое.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):Вот живительные вакцины от смертельного ковида - это человеческое? По мнению подавляющего большинства, в том числе и самых настоящих учёных с докторами, да - самое, что ни на есть.
Мы уже говорили об этом. Именно с помощью учёных получена информация о вреде вакцин, только ты, отрицая науку, в очередной раз, соскочил с темы. И про ширялово от ковида тоже говорили, которое, по моему мнению именно из-за преобладания человеческого в большинстве людей было провалено, а по твоему - успешно.
Inquitos писал(а):Ты живёшь на шаре и любишь ходить строем во имя, у меня всё по другому.
Ходить строем во имя дела иногда необходимо. Например, совместно вытолкать застрявший автобус, в котором сам едешь. Но, не более того. А ты придумал себе неких всемогущих хозяев (которые ну никак не могут провалить операцию ковид, ибо всемогущие), это лучше что ли?
Inquitos писал(а):"Мировая революция" - это та сила, которая спроектировала, спонсировала, провела, крышевала и получала гешефт от операции "создание и развал СССР".
Создание и развитие СССР не спонсировал никто извне, это давно известно.
Inquitos писал(а):Вот мы жили в конце советского строя - кто-нибудь считал существование ужасным?
Советский строй кончился в середине- конце 50-х. В резолюции 22-го съезда КПСС (1961) Советы были отнесены не к органам власти, а к общественным организациям. Советская власть кончилась окончательно именно тогда.
Inquitos писал(а):а фашизм - это тот же коммунизм
Вот, пожалуйста, результат действия пропаганды на слабое сознание. Матчасть подучи немного хотя бы, с тобой сложно общаться.
Фашизм - одна из форм капитализма - власти паразитов. Коммунизм - власть трудящихся людей.
Паразитам в социалистическом СССР было тяжело, их корёжило от невозможности свободного паразитирования. Все пасквили на СССР именно от них.
Inquitos писал(а):Крепкий культ пожрать/выпить/покурить.
Это при капитализме такой культ. Культ коммунизма - созидание и свобода личности.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Мы уже говорили об этом. Именно с помощью учёных получена информация о вреде вакцин, только ты, отрицая науку, в очередной раз, соскочил с темы. И про ширялово от ковида тоже говорили, которое, по моему мнению именно из-за преобладания человеческого в большинстве людей было провалено, а по твоему - успешно.
Есть наука - как комплекс процессов, людей и пр. Именно она полностью ответственна за создание вирусологии, иммунизации и пр. А есть учёные-одиночки, противостоящие общему научному мракобесию. Информация была получена вопреки мейнстримовому течению науки, благодаря действиям одиночек. Это разные вещи.

Тем более, что операция ковид была максимально успешна. Я давал достаточно информации, чтобы, имея разум и желание, понять её предполагаемые цели и ближайшие возможные последствия. Был завершён первый этап операции, сейчас сделан перерыв на другие методы воздействия.
Stalin vs писал(а):Ходить строем во имя дела иногда необходимо. Например, совместно вытолкать застрявший автобус, в котором сам едешь. Но, не более того. А ты придумал себе неких всемогущих хозяев (которые ну никак не могут провалить операцию ковид, ибо всемогущие), это лучше что ли?
Чтобы вытолкать автобус можно воспользоваться диаметрально разными методами.
1) Свободные, высокоосознанные люди сами сделают это, организовав процесс на принципах понимания. В реальности не встречается, либо крайне редко.
2) Безвольному стаду послушных гоминидов можно отдать приказ. Стадо может даже преисполниться пониманием значимости момента и быть готовым умереть за место в первом ряду. Это СССР до середины-конца 50-х.
3) Слабовольные гоминиды сделают это по привычке, стараясь быть в заднем ряду. Это СССР после середины-конца 50-х.
4) Слабовольных зависимых гоминидов можно купить. Это повсеместно.

Хождение строем, как стиль мышления и совместные осознанные действия на принципах взаимодействия - это не одно и то же. Надеюсь, ты это понимаешь.

А существование хозяев - простой и логичный вывод, доступный каждому. Волшебство в том, что его делают не все.
Stalin vs писал(а):Создание и развитие СССР не спонсировал никто извне, это давно известно.
Я как-то недавно приводил краткий список этих никтов, активно спонсировавших и создание и развитие СССР. Без станков для получения энергии и создания других станков, а также без технологий, ни один строй не мог бы вести хоз.деятельность, особенно таких масштабов. "Противостоящий" коммунистам условный запад сделал всё, чтобы поднять и поддержать ненавистный СССР, который иначе не продержался бы и десятилетия.
Про Ульянова-Бланка и его приключения в вагоне и до, думаю, упоминать не нужно.
Stalin vs писал(а):Вот, пожалуйста, результат действия пропаганды на слабое сознание. Матчасть подучи немного хотя бы, с тобой сложно общаться.
Фашизм - одна из форм капитализма - власти паразитов. Коммунизм - власть трудящихся людей.
Паразитам в социалистическом СССР было тяжело, их корёжило от невозможности свободного паразитирования. Все пасквили на СССР именно от них.
Даже в любимые тобой сталинские годы, реальной власти никакие трудящиеся не имели. Шудрам позволили думать, что они всё решают. Но решали они только местечковые вопросы, в рамках, жёстко заданных заранее. Просто паразитизм был возведён в принцип и паразитировали все неявно, друг на друге, на государстве, которое паразитировало на них, на природе, на животных... Разросшаяся до невиданных размеров плесень не становится союзом свободных микро грибов, она остаётся плесенью. Что ни плохо ни хорошо, оно просто так есть.

У фашизма/нацизма больше общего с коммунизмом/социализмом чем различий. Даже в названии. Это разные формы одного процесса. С капитализмом у них также один корень, как и с любой другой, известной нам формой социального устройства. Но для понимания этого нужно развивать абстрактное мышление.
Stalin vs писал(а):Это при капитализме такой культ. Культ коммунизма - созидание и свобода личности.
Только в книгах Стругацких и Ефремова. Да и то, со свободой там всё сложно. Свобода личности и коммунизм - это прямо два максимально далёких полюса. Но у тебя есть все шансы пожить при самом образцовом коммунизме, вот только цифра войдёт в социум поплотнее. Запасай сухари, чтобы наслаждаться созиданием и свободой по коммунистически.
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Где и какой "культ", что более "человечное" - это всё вторичные размышлизмы. А начинать нужно именно с начала, конкретно с теории основоположников. Именно в ней есть всё, с чем и как сравнивать различные "-измы". Вот вкратце основа:

История человечества описывается как история смены общественно-экономических формаций.
Формация состоит из двух составляющих: экономический базис и политическая надстройка.
На каждую из составляющих влияют факторы, как вещественные (материальные), так и духовные (личностные).
Факторы, их влияние и вес, меняются со временем и, соответственно, сменяются формации.
Смена происходит не просто так, а более прогрессивная сменяет менее прогрессивную.
Прогрессивность измеряется не на глазок, а имеется конкретный объективный критерий.

В теории коммунизм должен был сменить капитализм как наиболее прогрессивный строй. Но на практике один из факторов не сработал как надо, и в итоге капиталистов не обогнали. Потому все размышлизмы о "человечности" и прочих "культах" - вторичны. Первичным является именно факт того, что признание ошибки в теории явилось основой изменения формации в СССР, а именно отход от госсобственности на средства производства (базис). Куда именно, надстройка -одно или многопартийная, вопрос второй, но что по самим же выработанному критерию прогрессивности капитализм более прогрессивен, есть факт.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):В теории коммунизм должен был сменить капитализм как наиболее прогрессивный строй. Но на практике один из факторов не сработал как надо, и в итоге капиталистов не обогнали.
Обогнали. Китай.
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

В Китае базис от капитализма (есть частная собственность на средства производства), а надстройка социалистическая (однопартийность).
И, емнип, вовсе не обогнали - просто приблизились более, чем советские. Это же не ВВП или иной подобный показатель, реальный критерий сравним у разных по размеру экономик, потому и объективен.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):В Китае базис от капитализма (есть частная собственность на средства производства)
Базис капитализма (помимо частной собственности на средства производства) - эксплуатация с присвоением результатов труда. Плюс колониализм.
Частная собственность на крупные средства производства в Китае - номинальная. Распоряжаться ей вразрез с политикой правительства нет возможности. Как и доходами от неё. Фактически это - общественная или коллективная собственность. Частной собственности на природные ресурсы и на землю в Китае нет.
Ливох Батез писал(а):вовсе не обогнали - просто приблизились более, чем советские
В начале строительства капитализма в РФ, позиция Китая в большинстве отраслей была более, чем скромная. И кто кого сейчас обгоняет?
По образованию, роботизации, росту производительности труда и многому другому - обогнали далеко. По количеству экономических кризисов - безнадёжно отстали.
Надо понимать, что Китай находится только в процессе перехода к коммунизму (социализм, который допускает элементы капитализма) и зашёл дальше, чем СССР. Такую модель социального устройства не использовал никто и никогда, поэтому поиски и ошибки переходного процесса - неизбежны.
Исходя из этого, процесс не форсируется , однако многие достижения Китая уже сейчас недосягаемы для капиталистической модели.
Закрыто

Вернуться в «История. Хронология»