Монгольский удар - не 100 000 воинов, а 2 - 4 тысячи, что б нам стыднее было за свары внутри себя
текст статьи без таблиц и пр.Монгольский удар - не 100 000 воинов, а 2 - 4 тысячи, что б нам стыднее было за свары внутри себя
Иной раз пост пишу по три дня и толку мало, почти не вызывает обсуждения. А пост про 120 000 монголов сказочных, прямо таки рванул. Хотя для меня это просто арифметика, да к тому же основанная на личном опыте общения со скотиной разных видов, видел вживе и в хозяйстве животных. Рванул он лишь по одной причине - тут полно теоретиков лошадиной "стаи", проповедников коровьего доения и так далее. Скажу прямо - тут почти все городские мальчики и девочки, которые коров если и видели, то издалека и мельком. В общем про то, почему монголов было намного меньше, чем бают Коты Баюны, почему люди так упорно врали в древние времена. Сколько съедает в день корова, лошадь, и можно ли добывая копытом из под снега траву, воевать на лошадке? Сколько надо было ограблять деревень в сутки, что бы прокормить мифические 100 000 всадников?
А ещё будут комментарии-перлы от гениев городской тусы, когда человек немного путает возможности грузоперевозок и поездок в 21 веке в городе по трассе, с поездками на лошади по воюющей стране, без точной карты, зимой. Вообще наше время тем и дивно, что раньше врали от незнания, а сейчас врут от.... незнания, только уже осознанного, когда человек за смузи, барбершопом и машиной в 200 лошадиных сил, просто не понимает что такое 13 век, подсечно огневое, с какой скоростью лошадь двигается в сутки зимой по грунтовой дороге. Заодно упомяну о расстановке сил при войне, когда одно дело напихать плотно плотно людей на футбольное поле и другое дело, поставить их так, что бы они могли совершать нужные военные манёвры.
Значит, что я узнал "полезного" из некоторых перлов:
1 - Армия монголов при походах оказывается не имела обоза. Вообще.
2 - Армия монголов была больше 20 000 всадников и значит больше 60 000 лошадей, поскольку каждый монгол-всадник обязан был вести с собой 3 коня. Значит лошадей в одной армии монголов было в среднем 100 000, а мол если монголов было меньше 20 000, то они бы никого не завоевали.
3 - Монголы умудрялись фужироваться без обоза, прокармливая всю армию за счёт деревень.
4 - Нашествие не нашествие, а благо, Русь после монголов расцвела да и во время них тоже цвела и пахла, монголы вишь ты, били супротивников Руси...
___________________________________________________________________________
1 -
https://vk.com/@rodinaslonov-logistika- … ashestviya - о Монгольской армии говорит ученый секретарь проблемного совета военной археологии при Институте археологии РАН Юрий Алексеевич Кулешов.
По Хорезмийской компании известно всё точно. Монголы больше 800 всадников вообще не собирались. 200, 400, 600, 800. Этого хватало и для штурма городов и тем более для опустошения окрестностей города любого. Город Мерв, по средневековым меркам "мегаполис", захватили как раз 800 монголов. При штурме Нишапура, сначала ЧЕТЫРНАДЦАТЬ монголов просто весь скот угнали. А потом действовало 2 000 - 3000 монголов, это предельно много по тем векам. Больше собирали только для совсем больших походов и то тут же , при походе, дробили на три и более кулаков.
Тумен это не 10 000. Это военный округ, призывной. Тумен 1, 2, 3 и так далее гипотетически говоря. И сколько в тумене от округа 1 было воинов, особо не ведомо, но явно не 10 000. В Хорезмийском походе у Темников было по 300 воинов. Всё.
По персидским источникам, монголы вообще получаются и земледельцы и скотоводы, кем они и были. Готовили любой поход несколько лет. спец отряды осматривали дороги, рисовали карты, наводили где можно мосты, засеивали поля для себя и скотины и само собой присматривали уже за ними. Вода, места для охоты - всё под учёт.
Обозы.... Они не просто были, их ждали перед началом любого штурма. В обозе была и еда и осадные машины и специалисты. Для еды для себя каждый монгол брал 20 овец, они шли как раз в обозе. Фураж добывали по пути и с заранее заготовленных полей по пути. Но учитывая что монголов было даже не 20 000, а по 2000 в одном кулаке, это уже было реальной задачей. andobor - прошу ознакомитсья со статьёй по ссылке, там и аудио и текст. Возможно всё таки начнёте рассуждать здраво. А то пока ваши выкладки не держат даже тычкового удара.
Screenshot_202
Тебенёвка? Это в Монголии ещё прокатит и то не везде в Монголии. На Руси в тот период как раз стал вовсю возвращаться холод, Гренландия начала замерзать снова, а снега и так у нас всегда были глубокие, из за высокой влажности. Никакой тебенёвки в Рязанщине не прокатит.
2 и 3 - Что бы фужироваться за счёт местного русского населения, нужно это самое местное русское население. Логично? Ну так вот, плотность населения России в 1200-х годах была ничтожно малой по сравнению с той же Францией и Германией. Для начала в Европе развитой, уже вовсю использовали трёхполье. В России дореволюционной в Новгородской области использовали подсечную систему вплоть до 1500 - 1600 годов.
Вот и вся история - средняя плотность населения Руси убога и уныла. Никаких сотен человек в каждом селе не было и близко, пока не было трёхполья. Люди вообще то немного отличались от кочевников, кочевали раз в пять лет обычно, потому и избы строили попроще, часто без хороших печек. Ибо какой смысл пахать на стройку дома, когда его придётся бросать?
Screenshot_199
sekerin взял и посчитал, облегчив мне задачу. Благодарю, вы реально знающий человек, который и видел многое сам и потому лишён фантазий.
а - Среднее число жителей в средней русской деревне 30 - 40. Буквально как в племени палеолита, прямая корреляция. Потому что подсечно-огневое земледелие, это получше охоты, но и близко не нормальная пашня, постоянная. 3 - 4 двора, максимум 5 дворов в одной деревне. Коров в каждом селе было 5 - 6, а в 1600-х годах коров было 8 - 14, Так обычно их и ставили по Заволжью, где земля не ахти для земледелия и ставить плотнее чем в столько дворов, не получится, а она не ахти и в той же Рязанской области. Для грубого сравнения, при площади Рязанщины в 39 000 квадратов супротив Белгородчины в 27 000 квадратов, Рязанщина делает 1 млн. тонн зерна, а Белгородчина 3,7 миллиона тонн зерна. Разница в 4 - 5 раз по урожайности легко выделяется.
Монголы напали начиная с Рязанской области и понеслась дальше война. И поход от Рязани пошёл именно в те края, где раньше вообще болота были, не стоит забывать что болот и лесов тогда была тьма в краях того же Владимира, Суздаля, Торопца и так далее. Это не мощные сельским хозяйством регионы и сегодня. Тогда и подавно.
tatars
б - В день на ОДНУ лошадь, да ещё и идущую в боевом походе, нужно 12 - 14 кг. сена. Занижать нормы даже пробовать не стоит, ибо расход энергии выше у лошадей раза в четыре от простой жизни в поле. Тебенёвка? Шутите господа и товарищи? На тебенёвку нужны по 15 - 20 часов, особенно в мороз, лошадь тебенёвкой забавляется ради того, что бы не сдохнуть в Монголии и по сути в такие периоды выживает, на ней не повоюешь.
в - Один сеновал на одну корову на период без травы - 2400 кг. 6 коров это 14 400 кг. сена. Берём минимум санитарный, здравый, когда монголов всё таки 20 000, коней при них 60 000. Нашли они такое село. Понятно что отряды по поиску еды сновали туда сюда, но для вывоза еды нужны... телеги, обоз. А его типа не было! Но он был! Ещё как был, равно как и у любой армии мира, сколь либо успешной. Одна телега поднимает 700 - 800 кг, это тоже запоминаем. И считаем - 60 000 коней на 14 кг. сена = 840 000 кг. сена в сутки. Я беру именно верхнее значение, лошади целый день скачут, на них груз, седок с оружием и считать по минимуму нельзя. К тому же можно предположить конечно, что монгольские лошади не ели зерновых. Ну и ладно, тогда тем более они вынуждены всё добирать сеном и травой. Итого, что бы сутки прокормить армию в 60 000 коней, требуется найти 56 деревень. Упс, что то много... Причём не просто сыскать, а ВЫВЕЗТИ всё под чистую - сено из них куда то, где стоят десятки тысяч лошадей и ещё накормить их. Это опять злая и простая арифметика, на корню убивающая все сотни тысяч армий древности. Их не было, потому что не могло тогда быть.
Всё население Московских земель - 600 000 человек. 56 деревень это худо бедно 2300 человек, раскиданных на площадях в десятки километров пути, в разные стороны от монголов. Плюс люди могут и бегут, сжигая от злости всё добро, что бы врагу не доставалось. Значит в реальной войне, а тогда была война, точно 56 деревень не хватит, требуется 70 деревень в среднем объехать. 120 дней похода и 840 000 кг сена в сутки на 60 000 лошадей - 100 800 000 кг сена, или 100 800 тонн. Это 7000 деревень надо было ободрать за сезон военный, за 4 месяца! 7000 деревень КАРЛ! Вот поэтому даже 20 000 монголов разом, при 60 000 лошадей, это уже анрил полный! Их было скорее всего 3 - 5 тысяч и не больше. При них сто процентов был свой огромный обоз и сто процентов они и подкармливали лошадей зерном или чем либо, кроме сена. Как только просто начинаешь считать, всё приобретает иные перспективы. 7000 деревень это кстати где то 320 000 человек. То есть нужно было реально ПРОСКОБЛИТЬ разъездами монголов больше половины всего населения Московской земли у которой площадь 300 000 квадратов. Ну я не знаю... Это как если бы прощупать в поисках только одного сена ДВА Краснодарских края по площади. Это прям ваще анрил анрилович анрилов.
г - Ах да, коровы сено едят всё время, каждый день и значит его меньше и значит в итоге нужно будет объехать не 7000 деревень и сёл, а где то 8000 - 9000. Фуражирование на такой площади - несуществующее дело, его не было, потому что даже 20 000 монголов разом не было. А была трусость русских князей, их свары и способность выводить от силы по 300 - 500 боевых людей в поле, получать по щщам от2 000 монголов и всё, амба-приветики. А потом монаси и писцы при них, скосоротив постную морду, карябали нам про 100 000 монголов в сутки.
д - А что делать при осаде города? 60 000 лошадей что кушают? Там плечо подвоза на 5-й день станет больше 100 км. В общем так - обоз был. Зерно давали, на одну фуражировку с населения никто и никогда не рассчитывал. Монголов было по 2000 - 4000 тысячи, не больше. Брехня летописцев и русских князей про сотни тысяч ворогов понятна - она от трусости и ничтожности этих князей и в целом феодальщины того периода.
Сказки про даже 30 000 монголов в одном кулаке даже слышать не хочу. Гонево про 100 000 - за него начну банить, с этого поста начиная, даю честное слово. Вот как сказанёт кто нибудь про 100 000 монголов, сразу баном по сопатке, чирикай где нибудь ещё всякую ахинею. Какой толк слушать тех, кто лошадь видит максимум на манеже, за денежку катая жопу? А реальную скотину не видал ни разу. Да даже 40 коров это то ещё зрелище. 100 лошадей лично я видел один раз и их было реально много. Двести коров повергали меня в ужас - это огромное стадо, текло через дорогу. Прокормить же в условиях 1200-х годов 60 000 лошадей в одной армии, так же мало реально, как на Луну в те годы слетать. То тебенёвкой у городских олухов лошадь может кормится в снегу полуметровом, то ещё что. В общем надоели жители каменных комнат. Умничайте перед мамой пожалуйста, не надо рассказывать мне, как лошадь может. Я это знаю получше многих.
Вот скажем есть тут городской парниша - soldatkichev Орёл комнатный, бизон уличный, дракон интернетный.
Он мне.
Screenshot_200
А я ему пишу что это на площади в 1,3 миллиона квадратов! А городской чоткий пацанчик, чиста и канкретна рубит мне, тупорылому.
Screenshot_201
Ааааааа!!! У него нет никакой проблемы ЗИМОЙ, без КАРТ точных на глубину сотен и тысяч километров, вот никакой нет проблемы объехать гигантскую страну в 1,3 миллиона квадратов и весь фураж украсть. Всё. Ну что ему сказать?! Он вроде не хамит ни разу, но он настолько ребёнок по своим забористым словесам, что я теряюсь. В общем что бы не нести ахинею, ну хотя бы на село выезжать надо, оно просветит, оно осадит. Иногда просто ходить пешком, в поход или просто подолгу идти именно по улицам, не две остановки, а хотя бы десять - двадцать. Тогда расстояния пройденные именно пешком научат, что ходьба это и близко не поездка на автомобиле. А когда излишне в город себя запечатываешь, получается вот такой носитель перлов. Ему что 80 000 монголов прокормить, что 20 000, что 10 000 нет проблем. Есть же Ашан, Лента, а если что и логистические центры под Москвой и под любым другим городом современным и никаких проблем!
И ещё, монголы оказывается каннибалами были, если чуть прижимал голод в армии. Ну а что - нет мяса от коня, сожру товарища. Ноу комментари.
Screenshot_204
4 - Про благо от нашествия от nivigor - ну я даже не знаю снова, что сказать. Сожгли города, кучу людей угнали в полон, убили. Грохнули торговлю, наложили на страну дань. Киев форпост агрессии против Руси? Вам галоперидолу? Что тут оспаривать? Вообще то в Киеве был главный Княжий стол Русского государства и только когда его разрушили, он потерял значение, ну так оно и понятно почему потерял.
Ну вот есть ответ от hypostratigos на счёт "пользы" нашествия монголов. Я под его словами подписываюсь.
_____А так-то прекращение каменного строительства везде за пределами Новгородчины на 80 лет и исчезновение каменной резьбы, упадок ювелирного дела (на сто лет исчезает скань и на триста перегородчатая эмаль), проблемы в металлургии и общая натурализация хозяйства, приведшая к регрессу в общественных отношениях (новое усиление общины, появление системы кормлений), соответственный упадок в торговле (как раз тогда, когда "бесермены" из Булгарии пользовались преимуществами единого экономического пространства Орды, русские купцы за глубоким разорением сосали лапу), упадок духовной культуры и вместе с ней образования (в результате чего к концу ига становится настоящей бедой неграмотность белого духовенства, Карл!) – это всё непохоже ни на какой расцвет русской культуры. Из этих кубиков складывается слово "ж...а", а не "вечность".____
___________________________________________________________________
Почему люди так упорно врали про численность и вообще про разные события?
1 - Это самооправдание никчемных князей. Когда тебя побеждают, да ещё и с трудом ( по твоим словам) 20 000 монголов, да им ещё и подмога подошла в 30 000, это одно. Когда тебя с твоими 400-ми всадниками спокойно разбивет 500 - 600 монголов, это унизительно и по сути равно лишению княжеского звания.
2 - Народ древний, любой, любил лясы точить, да врать друг другу. Когда разобрали Иллиаду Одиссея, то выяснили уровень вранья. Два противотечения, когда одно течёт вперёд, другое периодически назад отталкивает корабль, превращаются в две скалы и смелейших аргонавтов. По честному рассказать, что вот плыли и было на некотором участке очень тяжело из за таких эффектов - зачем? Можно нарвать про скалы смыкающиеся!
Русские чем хуже? Да ничем. На гуслях трум брум, трум брум.... И понеслась борода дёргаться, а сказочник лясы натачивать. А кто слушал? Да будущие и князья и писари при монастырях и вообще все подряд в детстве слушали сказки. Ну и само собой вырастая в среде средневековья, в сказки верили истово. Учитывая, что многие выросшие, больше и не учились, то вся грамота и была от сказок и разговоров между собой. Писцам откуда информацию брать? От людей, от их рассказов. Ну и получайте.
________________________________________________________________________
О проблеме расставить людей в боевой порядок, если их реально много. Опять использую "Легенду о Коловрате". Даже при относительно не точной прорисовке, получается что если вы рисуете ударные роты, то у вас пять рот это будет уже крайне широкий ударный фрон. Если рисовать более менее правильно 10 ударных сотен-рот, то получится фронт который уже с трудом можно хоть как то контролировать. На очень очень глобальной такой, душевной картинке, которая по идее вносит в мозг - Вот ОНИ, ТЫЩИ ВЕЛИКИЕ ворогов!, на деле прописано от силы 4 - 5 тысяч человек, при том что это всё таки фэнтези фильм и никто в реальности так войска не поставит, что бы их спокойно прореживали лучники со стены.
Screenshot_203
Отсюда и расчёты про Куликово поле абсолютная глупость. Мол если туда можно вплотную напихать сотни тысяч всадников, то мол там и сражались сотни тысяч всадников. Нет, сражалось там 10 - 15 тысяч с нашей стороны и от силы 20 тысяч с монгольской. Поле битвы - это маневрирование, а не встать друг к другу вплотную и пробовать сражаться.
Как выпустить десятки тысяч стрел по городу? Средняя скорострельность лучника хорошего, а плохих у монголов просто не было, они с детства стреляли из лука, позволяет это сделать не имея даже 2 000 лучников.
10 стрел в минуту. 800 лучников на 10 = 8000 стрел. За три минуты на город восемьсот лучников обрушат град стрел в 24 000 штук. 400 лучников монголов пустят 12 000 стрел. Ну как бы и всё. Если хотя бы часть из них будет зажигательная, то городу пиши пропало.
