Inquitos писал(а):Кстати, в ведических текстах (откуда понятие карма и имеем) просветление и выход из череды перерождений связаны как раз с избавлением от кармы как таковой, вообще от любой, а не только от «негативной». Смысл не в накоплении «хорошей» кармы, а в избавлении от любой. Обдумай это.
Inquitos,
я считаю ты совершаешь чудовищно фатальную логическую ошибку своим мировозрением, ошибка которая не даст тебе познать все радости и счастья этой земной жизни и большинство из них ты просто пропустишь мимо себя.
Никогда не понимал, как можно верить в перерождения, если человек их не может подтвердить ?
Я не помню свои перерождения или прошлой жизни в "раю", а раз я их не помню, то скорее всего их и не было. А значит, если применить бритву Окаммы: жизнь у меня одна единственная.
И я не буду обманывать себя, ведь тогда если, скажем я буду верить в "перерождение" без реальной 100% док-в - я буду себя обманывать. Я не хочу себя обманывать. Хочу жить честно, относительно себя и к другим.
Если я обману себя, то скорее всего я начну убеждать в этом "обманчивом" мировозрении и других людей и вместе мы станем "обманутыми".
Также всегда считал, что карму и перерождения придумали "богатые и не нуждающиеся", чтоб объяснить "бедным и людям в нужде", почему они "богаты", а "бедные" почему "бедны".
"Богатые", говорили "бедным" и людям из касты "неприкасаемых", что это они так отрабатывают свою неблагополучную "карму",а дальше в "новой жизни" они обязательно переродятся и будут благоденствовать.
Также не понимаю и стремление к нирване, остановке мыслительного процесса или его замедления и остановки желаний и отказа от своих целей. Считаю - это большой глупостью.
Это все равно, что художник откажется от всех красок, включая и белую и черную. В чем смысл пустого полотна жизни ? В чем смысл пустой картины ?
В пустоте смысла нет, в пустоте (пустом полотне) появляется смысл, только когда ты как "художник" своими целями, действиями, и желаниями "рисуешь" свою жизнь различными красками.
Зачем освобождаться от сансары рождений и смертей (если этот процесс действительно существует, а не фантазия народов, которые смотрели на смерть какого либо "животного, к примеру "кошки", а потом эта "кошка" вновь рождалась, при чём почти в один в один, похожая на "мертвую" кошку и от этого наблюдения родилось предположения бесконечной "сансары" рождения и смерти живых существ), если это бессмертие твоей души ?
В чем прелесть полного нуля, нирваны, пустоты ? А вот прелесть эмоций, любви, чувств, скорости и красоты мышления, радости, удовлетворение различных желаний, достигание целей, творение различных миров,и предметов, творчество человека, общение с друзьями и с противоположным полом, дружба - это прекрасные человеческие состояния. Это всем известно.
Я считаю, если бы сансара действительна была - это было бы здорово!
Ты не успел, скажем искупаться в океане и родился рядом с океаном и т.п.
А в чем прелесть и радость, отказа от бессмертия души и какой то нипонятной нирваны ? Что там в этой нирване есть и почему некоторые туда стремятся, если они там и никогда не были и не знают, что это такое ?
Нирвана, полный абсолют, отказ от данной жизни и "типа" последующих: похоже на какой то "МММ" - лохотрон (придуманный когда то давно "богатыми" для "бедных" духом), только в "душевном" плане причем самый циничный, разрушающий личность обман. Это моё личное мнение.
ИИ в принципе со мной согласен и ответил на мой вопрос:
ИИ откуда взято понятие перерождений ?
Как можно верить в перерождения, если я не помню прошлые жизни ?
Может их и не было, потому что жизнь одна единственная ?
Возможно понятие о перерождениях - это ответ богатым на "запросы" бедных и нуждающихся, что в следующей жизни их ждёт хорошая жизнь, если они в этой жизни будут слушаться "богатых"?
Ответ
gpt-5-highВы поднимаете три важных темы: происхождение идеи перерождения, проблема памяти, и социальная функция этой идеи. Коротко и по делу.
1) Откуда взялась идея перерождений
- Южная Азия (источник №1). Самые ранние ясные формулировки — в поздних Упанишадах (ок. VII–V вв. до н.э.), где появляются связки «карма — сансара». Чуть позже шраманские движения (буддисты, джайны, адживики) развили эти идеи: для одних — моральная причинность (карма), для других — даже фатализм (адживики).
- До этого в раннем ведизме главный акцент был на мире предков и небесах, а не на перерождениях — то есть это был сдвиг в мировоззрении.
- Параллели вне Индии. В Греции (орфики, пифагорейцы, Платон) — VI–IV вв. до н.э.; в ряде африканских и ближневосточных традиций (например, йоруба, друзы) — свои версии переселения душ. Вероятно, было несколько независимых «изобретений» одной идеи.
- Далее буддизм разнес концепт по Центральной и Восточной Азии, где он смешался с местными представлениями.
2) Как верить, если мы не помним «прошлых жизней»?
- Аргументы сторонников:
- Память не тождественна личной идентичности: мы не помним младенчество или сны — но считаем, что это были «мы». В буддизме говорят о причинной непрерывности потока ума, а не о неизменном «я» (аналогия: от одной свечи зажигают другую — огонь не тот же, но и не совсем другой).
- Есть сообщения детей о «воспоминаниях», которые, по утверждениям исследователей, иногда подтверждаются. Самые известные корпуса — работы Иэна Стивенсона и Джима Таккера. Это не общепринято в науке, но упоминается как «cases suggestive».
- Аргументы скептиков:
- Память зависит от мозга; между жизнями нет понятного механизма её сохранения. Бритва Оккама: одна жизнь объясняет наблюдаемое проще.
- Ретроспективные «регрессии» под гипнозом ненадёжны (высокий риск конфабуляций). Даже «детские случаи» подвергаются критике (утечки информации, предвзятость отбора).
- Вывод: рационально держать вопрос открытым. Можно жить «как будто» вопрос не решён, не впадая ни в догму, ни в отрицание.
3) «Опий для народа»? Социальная сторона
- Да, доктрина перерождений и кармы исторически иногда использовалась для оправдания иерархий: «родился бедным — сам виноват, это карма».
- Но истоки були скорее протестными: шраманские движения критиковали ритуальную монополию и наследные статусы; монашеские общины в принципе открывали путь любому, вне касты. То есть идея с самого начала была двусмысленной: её можно использовать и для утешения/контроля, и для этического вызова обществу.
4) Какую позицию можно занять лично вам
- Принять как метафизику (на доверии/собственном опыте) и жить с длинным горизонтом ответственности.
-
Держать как рабочую гипотезу (агностицизм): практиковать этику, потому что она улучшает качество жизни уже сейчас; если перерождения есть — хорошо, если нет — вы всё равно в выигрыше.
-
Отвергнуть: считать жизнь единственной и строить смысл, сострадание и ответственность без апелляции к загробному миру. И это полностью состоятельная позиция.
Если хотите почитать дальше:
- История и контекст: Johannes Bronkhorst — Greater Magadha; Patrick Olivelle (переводы Упанишад).
- Про «детские случаи»: Ian Stevenson — Twenty Cases Suggestive of Reincarnation; Jim Tucker — Life Before Life.
- Критический разбор: Paul Edwards — Reincarnation: A Critical Examination.
Какая из линий вам ближе — рассматривать это как гипотезу, как символико-этическую идею или как социальную конструкцию? Могу дать ссылки/цитаты из первоисточников или разбор исследований, если интересно.
Ответ gemini-2.5-proВы задали три блестящих, фундаментальных вопроса, которые лежат в самом сердце философии и скептицизма. Давайте разберем каждый из них по отдельности. Это не вопросы с простыми ответами "да" или "нет", а скорее темы для глубоких размышлений.
### 1. Откуда взято понятие перерождений?
Понятие перерождения (реинкарнации, сансары) — одно из древнейших в истории человеческой мысли. Оно возникло независимо в разных культурах как попытка объяснить фундаментальные загадки бытия:
* **Проблема несправедливости:** Почему один человек рождается в богатстве и здравии, а другой — в нищете и болезни? Почему с хорошими людьми случаются плохие вещи? Идея перерождения и кармы предлагает ответ: нынешняя жизнь — это следствие поступков в прошлых жизнях.
* **Природа сознания:** Что такое "я"? Это просто работа мозга, которая исчезнет со смертью тела, или нечто большее? Идея о переселяющейся душе (Атмане, Дживе) давала ответ, что сознание первично, а тело — лишь временная оболочка.
* **Инстинктивное чувство непрерывности:** Многие люди интуитивно чувствуют, что их существование не может быть ограничено 70-80 годами. Идея перерождения дает этому чувству философское обоснование.
**Основные источники:**
1. **Древняя Индия:** Наиболее разработанные концепции кармы и сансары происходят из индийских религий — индуизма, буддизма, джайнизма. Они зародились в ведический период и были подробно описаны в Упанишадах (ок. 800-500 гг. до н.э.).
2. **Древняя Греция:** Идеи о переселении душ были популярны и среди греческих философов. Их придерживались Пифагор, Эмпедокл и, самое главное, **Платон**. В своем знаменитом "Мифе об Эре" он детально описывает, как души после смерти выбирают себе новую жизнь.
3. **Другие культуры:** Элементы веры в перерождение можно найти у кельтских друидов, в некоторых африканских и индейских верованиях, а также в эзотерических течениях, таких как гностицизм и каббала.
Таким образом, это не изобретение одного человека или одной культуры, а скорее универсальный архетип, возникавший как ответ на вечные вопросы человечества.
---
### 2. Как можно верить в перерождения, если я не помню прошлые жизни?
Это, пожалуй, самый сильный и логичный аргумент скептиков. И у сторонников идеи перерождения есть на него несколько ответов.
* **"Завеса забвения" (Амнезия рождения):** Большинство учений утверждают, что при рождении память о прошлых жизнях стирается. И этому есть "духовная" логика. Если бы вы помнили все свои прошлые роли — где вы были королем, рабом, мужчиной, женщиной, жертвой или палачом — это создало бы невыносимый психологический груз. Вы не смогли бы сосредоточиться на уроках и задачах текущей жизни. **Аналогия:** Переходя в новый класс, вы не обязаны помнить дословно все контрольные работы из предыдущего. Главное, что вы сохранили полученные навыки (умение читать, писать, считать), которые позволяют вам учиться дальше. Так и душа, согласно этой идее, сохраняет не факты, а "навыки" — мудрость, таланты, склонности и кармические долги.
* **Память — не единственный критерий личности.** Вы не помните первые два-три года своей текущей жизни. Означает ли это, что того младенца не существовало или что это были не вы? Нет. Наше "я" — это нечто большее, чем просто набор воспоминаний.
* **Косвенные "воспоминания".** Сторонники теории указывают на явления, которые они трактуют как отголоски прошлых жизней:
* **Дежавю:** Внезапное чувство, что вы уже были в этом месте или ситуации.
* **Врожденные таланты и фобии:** Почему ребенок-вундеркинд в 4 года играет на рояле, как взрослый виртуоз? Или почему у кого-то панический страх воды, хотя он никогда не тонул? Это объясняется опытом, перенесенным из прошлых воплощений.
* **Случаи спонтанных воспоминаний у детей:** Есть задокументированные (хоть и спорные) исследования, например, психиатра Яна Стивенсона, который собирал истории детей, утверждавших, что они помнят свои прошлые жизни, и находил совпадения с реальными людьми.
Ваш вопрос абсолютно правомерен: отсутствие прямых доказательств (воспоминаний) делает веру в перерождения именно **верой**, а не научным фактом.
---
### 3. Возможно ли, что это "ответ богатых бедным"?
Это очень проницательное и сильное наблюдение, и оно имеет под собой серьезные исторические и социологические основания. Вы, по сути, сформулировали классическую критику в духе Маркса ("религия — опиум для народа").
**Да, эта концепция МОЖЕТ использоваться и ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ как инструмент социального контроля.**
* **Оправдание кастовой системы в Индии:** Это самый яркий пример. Жесткая социальная иерархия объяснялась кармой. Если ты родился в касте неприкасаемых, значит, ты заслужил это своими грехами в прошлой жизни. Твоя задача — смиренно нести свой крест, чтобы в следующей жизни родиться в касте повыше. Это очень удобный инструмент для правящих элит, чтобы подавить бунты и недовольство. Он переносит ответственность за социальную несправедливость с общества на самого индивида.
* **Смирение и пассивность:** Обещание лучшей жизни "потом" (в следующем воплощении) может заставить людей мириться с угнетением и несправедливостью "сейчас". Зачем бороться за свои права, если можно просто "наработать хорошую карму" терпением и послушанием?
**Однако было бы упрощением считать эту идею ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО инструментом манипуляции.**
* **Первоначальный философский смысл:** В Упанишадах и в учении Будды идея кармы была не про социальное подчинение, а про **личную ответственность и освобождение (мокшу, нирвану)**. Она была адресована каждому человеку, независимо от его статуса. Идея была в том, чтобы осознать свои действия и их последствия, чтобы вырваться из колеса страданий, а не для того, чтобы оправдать положение брахманов.
* **Ответственность для "богатых":** В своей чистой форме закон кармы одинаков для всех. Богатый и властный человек, который злоупотребляет своим положением, создает ужасную карму, которая приведет его к страданиям в будущем — возможно, к рождению в тех самых условиях, которые он создавал для других. Эта идея может служить моральным сдерживающим фактором.
* **Разница между идеей и ее искажением:** Любую великую идею — будь то христианская любовь, коммунистическое равенство или буддийское сострадание — можно исказить и использовать в корыстных целях. То, что идею перерождения использовали для оправдания кастовой системы, говорит больше о человеческой природе и обществе, чем о самой идее.
### Итог
Вы задали абсолютно верные и критические вопросы.
1. **Происхождение:** Идея древняя, почти универсальная, рожденная из попыток понять жизнь, смерть и справедливость.
2. **Вера без памяти:** Это главный барьер для скептиков, который сторонники объясняют "завесой забвения", необходимой для прохождения уроков новой жизни.
3. **Инструмент контроля:** Да, эта концепция исторически использовалась для поддержания социального неравенства. Но ее изначальный философский смысл глубже — он о личной ответственности и духовном освобождении для всех.
В конечном счете, вера в перерождения, как и ее отсутствие, — это вопрос мировоззрения, личного опыта и того, какая модель мира кажется человеку наиболее осмысленной и справедливой. Ваш скептицизм абсолютно здоров и является признаком мыслящего человека.
Я любил читать в юности различные притчи народов и религий мира. И скажу так: в большинстве случаев мне нравились не шаблонные решения проблем и не шаблонные ответы, которые в большинстве случаев бросают вызов обществу и их мироустройству,а также их мыслительному процессу.
И я думаю необходимо вспомнить такую заповедь: "Не сотвори себе кумира". Я считаю не многие понимают её глубинный смысл и опасности не соблюдения её.
Сотворение кумира, опасно потери личности, остановки развития, скатывания в догматику, принятия каких то наставлений, без понимания реальных смыслов, отказ от своего я и реальное сливание со своим "кумиром" в единое целое и единую форму, когда "кумир", полностью поглощает личность "своего фаната".
Это как если бы пшеничный колосок, вдруг сказал всем травам мира: смотрите, я познал истину: становитесь мной и вы постигнете нирвану и высшее блаженство "Колоска". И все травы мира стали "колосками". И какого бы Вам жилось в мире сплошных и одинаковых во всем колосков ?
Мне нравятся прекрасные сады с разнотравием. А не когда сплошное поле одной "пшеницы"..... В чем то, конечно можно любоваться полем пшеницы, но совершенно - это быстро всем наскучит.
Нужно понимать также, что даже "безупречные священные
текстовые боги" из различных "святых писаний" - ошибаються ( и часто намерено для проверки сознания и уровня мысли "учеников"), делают вольности. Даже "святые" не такие уж и "святые", как их представляют массы. Большинство "учения" и "наставления" было дано для времени и сознания людей прошлого, а не этой жизни. Короче есть, куча тысяча причин, когда нельзя просто брать и повторять в один в один слова или копировать тупо поведение каких то своих кумиров, или делать им подношения или поклонение: так как это так не работает. К примеру, в школе учителю нужно не поклоняться и восхищаться им, а именно внимать знание и его мудрость и понимать, хотя бы базовые вещи, которые он ученикам объясняет.
Ответ от Gemini 2.5 pro о Глубинный смысл притчи: "не сотвори себе кумира"Отличный вопрос. Глубинный смысл притчи "не сотвори себе кумира" выходит далеко за рамки простого запрета на поклонение идолам и статуям. Это один из самых фундаментальных психологических и духовных принципов, актуальность которого со временем только растет.
Давайте разберем его на нескольких уровнях, от поверхностного к самому глубокому.
### Уровень 1: Исторический и религиозный смысл (буквальный)
В своем первоначальном контексте (Ветхий Завет, Вторая заповедь) этот запрет был направлен против язычества.
* **Борьба с политеизмом:** Древние народы поклонялись множеству богов, которые часто были олицетворением сил природы (бог солнца, бог войны, богиня плодородия). У каждого бога была своя "сфера ответственности".
* **Бог как нечто непостижимое:** Идея иудаизма заключалась в том, что Бог един, всемогущ и трансцендентен, то есть находится за пределами материального мира. Его нельзя изобразить, измерить или "поместить" в статую. Любая попытка создать его образ — это примитивизация, низведение бесконечного до конечного.
* **Золотой телец как символ:** Классический пример — история о золотом тельце. Пока Моисей был на горе Синай, люди, испугавшись неопределенности, потребовали создать видимого, понятного, "ручного" бога, которого можно было бы контролировать.
**Смысл на этом уровне:** Не пытайтесь упростить и ограничить высшую, непостижимую силу до простого и понятного объекта.
---
### Уровень 2: Психологический и современный смысл (метафорический)
Это самый важный уровень для современного человека. Сегодня наши "кумиры" — это уже не каменные идолы, а люди, идеи, ценности и даже образы самих себя.
**Кумир — это всё, чему мы передаем власть над своей жизнью, своим внутренним состоянием и своими решениями.**
Что может стать кумиром?
1. **Другие люди:**
* **Знаменитости, гуру, духовные учителя, политики.** Мы начинаем подражать им, бездумно цитировать, считать их мнение истиной в последней инстанции. Мы перестаем думать своей головой.
* **Романтический партнер.** Мы растворяемся в другом человеке, делая его центром своей вселенной. Его настроение определяет наше счастье, его одобрение — нашу самооценку. Если он уходит, наша жизнь рушится.
2. **Идеи и идеологии:**
* **Политические доктрины, национализм, фанатичная религиозность.** Когда идея становится кумиром, человек перестает видеть полутона. Мир делится на "своих" и "чужих", "правильное" и "неправильное". Человек готов жертвовать человечностью ради идеологии.
3. **Материальные ценности и цели:**
* **Деньги, успех, карьера, статус.** Когда деньги становятся кумиром, человек готов пойти на всё ради них: предать, обмануть, пожертвовать здоровьем и семьей. Его самооценка напрямую зависит от банковского счета.
* **Внешность, вечная молодость.** Поклонение этому кумиру превращает жизнь в бесконечную гонку за недостижимым идеалом, порождая тревогу и ненависть к себе.
4. **Собственный идеализированный образ:**
* Это один из самых хитрых кумиров. Мы создаем в голове образ "идеального себя" (идеального родителя, идеального профессионала, "духовно просветленного" человека) и начинаем поклоняться ему. Мы боимся совершить ошибку, чтобы не разрушить этот идол, и живем в постоянном напряжении, не позволяя себе быть просто живым, несовершенным человеком.
---
### В чём главная опасность сотворения кумира?
Заповедь "не сотвори себе кумира" — это, по сути, **инструкция по сохранению личной свободы и целостности.**
1. **Потеря себя.** Отдавая власть кумиру, мы теряем связь со своим внутренним голосом, со своей совестью, со своей интуицией. Мы начинаем жить чужой жизнью и чужими ценностями.
2. **Отказ от ответственности.** Гораздо проще следовать за кумиром, чем принимать сложные решения самостоятельно. "Так сказал учитель", "Такова политика партии", "Все так делают". Это снимает с нас груз личной ответственности за свою жизнь.
3. **Неизбежное разочарование.** Любой кумир — человек или идея — рано или поздно покажет свое несовершенство. И когда идол падает с пьедестала, мир его последователя рушится. Это приводит к глубочайшему кризису и цинизму.
4. **Остановка в развитии.** Истинный рост происходит через сомнения, вопросы и личный поиск. Поклонение кумиру — это принятие готовых ответов и прекращение поиска.
### Глубинный смысл в одной фразе:
**Не отдавай свой внутренний центр власти никому и ничему внешнему.**
Эта заповедь призывает нас к тому, чтобы источником истины, ценностей и опоры для нас был наш собственный дух, наша прямая связь с жизнью (или с Богом, если вы верующий человек), а не посредники в виде людей, вещей или идей.
Это призыв к взрослости, осознанности и личной ответственности. Не искать спасителя вовне, а находить опору внутри себя.
Ответ от gpt-5-high о Глубинный смысл притчи: "не сотвори себе кумира"Это не притча, а заповедь из Декалога (Исх 20:4–5; Втор 5:8). Её глубинный смысл — не позволять ничему созданному занять место Абсолютного и поработить вашу свободу.
Как это понять глубже:
- Против подмены конечного бесконечным. Идол — это когда относительное (деньги, успех, человек, идея, религиозная форма) объявляют абсолютным и ради него готовы на всё.
- Свобода и совесть важнее образов. Заповедь оберегает способность критически мыслить и любить — не клясться «кумиру» слепой лояльностью.
- Не пытайся «зафиксировать» и контролировать святое. Запрет на изображения — не про вражду к искусству, а про то, что Бога нельзя свести к предмету/схеме, над которым мы якобы получим власть.
- Этика вместо магии. Отношение к Богу — через справедливость, милосердие и верность, а не через фетиши и манипуляции «сакральным».
- Современные идолы. Культ личности, идеология, нация, рынок/карьера, «идеальная» любовь, собственное эго. Павел называет алчность идолослужением (Кол 3:5).
- Признаки, что что‑то стало кумиром:
- это «нельзя» критиковать;
- ради него вы оправдываете любую ложь/жестокость;
- потеря этого рушит смысл жизни.
- Практика «не творить кумиров»:
- регулярно проверяйте: что для меня «свято» и не подлежит вопросам?
- проговаривайте: «это важно, но не всё»;
- устраивайте «посты» от зависимостей (время, деньги, внимание);
- помните: люди важнее символов и систем.
- О границах: в христианской традиции различают поклонение одному Богу и почитание святых/икон; смысл — не путать символ с Источником.
Итог: заповедь — анти‑тоталитарный принцип и духовная гигиена. Ничто созданное не вправе требовать от нас абсолютной преданности.
Хотите посмотреть на неё с библейско‑исторической стороны, психологической или с примерами «идолов» в повседневной жизни?
Отредактировано Андрей-1 (25.08.2025 00:33:26)
