Древние карты

Фомич
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Interest писал(а):К концу 18 века поняли, что никому.
Долго думали. Несколько столетий. Ну, это к слову о том, что историки считают старинных людей туповатыми и в общем недалекими. Жили в лесу, молились колесу. Потом они постепенно заострились, простерлись в даль и придумали, как расщеплять атомы. Однако, поскольку эволюция - явная чепуха, то человек всегда был на голову одинаковым. Потому либо картографиеское тугодумие высосано из пальца и карты реальны, либо странной фантастике в картах надо придумать иное убедительное объяснение.
Interest писал(а):Открытие внутренних районов Африки
Так это все о том же, что вся современная и хоть с какой-то долей достоверности документированная цивилизация началась в 19 веке. А до этого - лес дремучий с бабами ягами вперемежку с безбрежными фантазиями историков. Разумеется, они в конце концов сложили свои сочинения в нечто белее-менее складное, что вы в предыдущих постах убойно и цитировали.
Interest
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24.12.2017, 21:10

Сообщение Interest »

Фомич писал(а):Долго думали. Несколько столетий.
Причины неактивного исследования Африки до середины 18 века обозначены (на мой взгляд достаточно убедительно) в труде Ф. Гана «Всемирная география. Африка», 1903 года:

Изображение
Изображение
Изображение

То есть, причины задержки в исследовании Африки - это
- климат: пустыня с небольшим населением,
- цели путешествий – не сама Африка, а морской путь в Индию,

- Открытие более богатой Америки в 15 веке.

Как результат, путешественниками в Африку поначалу были в основном купцы и миссионеры. Вот как, по мнению ранних исследователей, выглядели, например, африканские рыбы и морские чудовища ( «Всеобщая история путешествий по морю и по суше», Лейпциг, 1746 г.)
Изображение
Фомич
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Interest писал(а):в труде Ф. Гана «Всемирная география. Африка», 1903 года:
Так это же взгляд из конца 19 века на дела древние. Поэтому его взгляд на причины так близок и понятен. Он мыслит по принципу тогда же, в 19 веке и изобретенному: непрерывность истории. Африка была всегда такой (кроме уж совсем эпических времен мифических ледниковых периодов и прочих чудес), а люди постепенно (до 19 века страшно медленно, потом чегото стремительно) развивались от мартынов к гхомо сапиенсу. Но этот привычный всем взгляд ни на минуту не приближает ведь к истине. И ничему и не для кого не служит доказательством (кроме тех людей, кому нужны не доказательства, а подтверждения)
Interest
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24.12.2017, 21:10

Сообщение Interest »

КТО РАЗБОМБИЛ АФРИКУ в 19 ВЕКЕ?. Продолжение. Начало здесь.

Автор ролика рассказывает:

Я начал изучать массив городов Древнего Египта. Особое внимание я обращал на города, когда-то стоявшие на берегу озер. Сейчас, как всем известно, территории Египта в основном поглощены пустыней. Поэтому объекты исчезнувших городов, размещенных рядом с озерами, представляют для меня особый интерес. Мой анализ продолжается и по сей день. Однако, то, что удалось найти, разбудило во мне двоякое чувство. С одной стороны - радость в связи с тем, что моя теория подтвердилась, а с другой - ужас от увиденного. В поле зрения попали два древних города, которых ныне не существует. Это город Аргушет (Alguechet) и город Серта (Serta).

Он продолжает:

На месте Аргушета я пока ничего интересного не нашел: пустыня как пустыня за исключением холмов, которые теоретически могут быть останками города. Возможно, здесь присутствуют следы применения оружия массового поражения непонятной пока для нас цивилизации. Это еще предстоит уточнить. А вот место, на котором стоял город Серта, меня и поразило. При увеличении карты сразу отчетливо нашлись воронки разного диаметра: 1060 метров и 527 метров соответственно. Глядя на эти воронки, можно судить о масштабах ущерба, который был нанесен городу. Он был просто уничтожен.

Автор определил мощность примененных по городу Серта боезарядов в размере «от 5 до 10 мегатонн и от 1.5 до 2 мегатонн соответственно».

Поможем автору уточнить его теорию (а, возможно, заодно и закончить его анализ). Для полноты картины добавим к выбранным автором городам еще два: Ауджила (Augella) и Бердева (Berdoha). На карте они расположены рядом, соответственно, их тоже могло задеть "ядерной атакой".

Изображение

Напомню, что автор оперирует картой Ортелиуса 1570 года, которая скопирована с карты Гастальди 1564 года, который делал ее для сборника Рамузио «Плавания и путешествия», который, в свою очередь, опирался на трактат «Африка — третья часть света» Льва Африканского, написанный в 1520-е годы.

С первого раза упомянутые автором города в русском переводе «Африка — третья часть света» Льва Африканского не нашлись. Но потом они обнаружились под другими именами: Alguechet - это Ал-Вахат или Эль-Вахат и Serta - это Сирт (Приложение "Указатель географических и этнических названий", стр. 495, 501).

Итак, что же пишет об этих городах Лев Африканский и что прочитали картографы 16 века:

Эль-Вахат (Alguechet)
Эль-Вахат — это населенная местность Ливийской пустыни, удаленная на 120 миль от Египта. Там есть три замка, много деревень и несколько рощ с финиковыми пальмами. Жители — люди с черной кожей, презренные и жалкие, но богатые, потому что живут между Египтом и Гаогау. У них есть глава, что-то вроде короля, тем не менее они платят подать своим соседям арабам.
Обратим внимание, что в тексте указано, что это именно местность с тремя замками, то есть не один город. Три замка навряд ли будут находиться в одном городе одновременно, да еще и в пустыне.

Эль-Вахат (в переводе – оазис) сегодня - это муниципалитет в Ливии, в центре которого (то есть, в пустыне) расположены 3 крупных города: Ауджила, Джалу, Джихарра.

Изображение

Сирт (Serta)
Сирт — это древний город, построенный, как утверждают некоторые, египтянами, другие говорят, что он построен римлянами, а по словам третьих, — африканцами. Как бы то ни было, теперь он разрушен. Считают, что его разрушили магометане, хотя историк Ибн Ракик и приписывает его разрушение римлянам. От города сохранились лишь небольшие остатки стен.
Заметим, что Сирт - именно город, и что он был уже разрушен до нанесения его на карту Ортелиусом и, соответственно, до предполагаемой автором «ядерной бомбардировки» 19 века.

Сирт, он же Сурт (Sirte, Sirt, Surt, Sert, Syrte) сегодня - город в Ливии.
Средневековый город Сурт был расположен примерно в 55 км к востоку от современного города, на территории, ныне известной как аль-Мудайна или Мадина Султан. Ибн Хаукаль описывал Сурт как "расположенный на расстоянии выстрела из лука от моря, построенный на твердом песчаном грунте с прочными стенами из глины и кирпича". Он описал его как населенный берберами, которые запасали дождевую воду в цистернах и занимались различными видами сельского хозяйства и скотоводства. Они выращивали финики, виноград и другие фрукты, а также держали коз и верблюдов.
Вероятнее всего, Serta Льва Африканского – это и есть средневековый город Сирт в 55 км к востоку от современного города. Вряд ли римляне стали бы строить город далеко от моря в центре пустыни. Второй вариант, менее вероятный: под городом Сирт имеется в виду один из оазисов в районе Эль-Вахат. Но об этом дальше.

Ауджила (Augella)
Ауджила — это населенная местность в Ливийской пустыне, примерно в 450 милях от Нила. Там есть три замка и несколько маленьких деревень, окруженных многочисленными рощами финиковых пальм. Но злаки там не растут. Правда, арабы привозят зерно из Египта. Ауджила лежит на главной дороге, по которой ездят из Мавритании в Египет через Ливийскую пустыню.
Опять - местность (не город) с тремя замками. К тому же на главной дороге.

Ауджила сегодня - город-оазис в округе Эль-Вахат Ливии.
...Оазис расположен на караванном пути восток-запад между Египтом и Триполи, Ливия, и на маршруте север-юг между Бенгази и Сахелем, между озером Чад и Дарфуром, и в прошлом был важным торговым центром.
Изображение

Изображение

На снимке выше - старейшая мечеть в Сахаре, расположенная в Ауджиле.

Ещё из Википедии:
В отчете 1872 года описывается скопление трех оазисов: оазис Ауджила, Джаллу (Джалу) на востоке и Лешкерре (Джихарра) на северо-востоке. В каждом оазисе был небольшой холм, поросший финиковыми пальмами, окруженный равниной из красного песка, пропитанного содовыми солями. Между ними население этих оазисов составляло от 9000 до 10 000 человек. Население оазиса в основном берберы.
Таким образом, древний Alguechet или Эль-Вахат, рассмотренный ранее, – это, вероятнее всего, один из городов-оазисов в области Эль-Вахат Ливии, располагавшийся где-то рядом с Ауджилой.

Бердева (Berdoha)
Посреди Ливийской пустыни, примерно в 500 милях от Нила есть 3 замка и 5 или 6 деревень, в которых огромное количество превосходных фиников. Эти 3 замка были найдены 18 лет тому назад одним проводником по имени Амр. Этот человек потерял дорогу, потому что у него приключилась болезнь глаз. Поскольку никто другой, кроме него, в караване не знал дороги, он двигался впереди на своем верблюде и через каждую милю просил дать ему песок и нюхал его. Благодаря этому, когда караван был в 40 милях от селения, он сказал: «Знайте, что мы недалеко от населенного места!» Никто не мог этому поверить, ибо было известно, что они находятся в 480 милях от Египта, и люди спрашивали себя, не возвращается ли караван в Ауджилу. Но на третий день караван оказался перед тремя замками. Местные люди, удивленные прибытием чужеземцев, укрылись в своих замках, закрыли ворота и отказали каравану в питьевой воде, отчего он очень страдал, ибо колодцы находились внутри замков. Тогда после небольшой битвы люди из каравана овладели замками, запаслись в достаточном количестве водой и продолжили свое путешествие.
Википедия сообщает, что
В конце 15 века Лев Африканский сообщил об оазисе в земле Бердоа, который посетил караван, идущий из Авжилы. Возможно, что этот оазис был идентичен либо с оазисом Аль-Джауф, либо с оазисом Тазирбу, и на ранних современных картах регион Аль-Куфра часто обозначался как Бердоа на основании этого отчета.
И далее
Куфра— бассейн и группа оазисов в районе Куфра на юго-востоке Киренаики в Ливии. Он ... с трех сторон окружен впадинами, которые делают его доминирующим в наземном сообщении с востока на запад через пустыню...В бассейне расположены следующие оазисы: Аль-Джауф, Бума и Буэма, Эз-Зург, Эт-Тлейлиб и Эт-Таллабе.
То есть, древняя Berdoha сегодня - это оазис в районе сегодняшней Куфры.

Сравним теперь положение рассмотренных городов на современной карте и на использованной автором видео карте Ортелиуса. Добавим также следы воронок от «ядерных взрывов», координаты коих любезно предоставил сам автор.

Изображение

Как видим, соответствия не наблюдается.

Итог: теория автора о бомбежке городов Африки в 19 веке несостоятельна.

Отредактировано Interest (04.10.2023 15:55:43)
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Interest писал(а):Как видим, соответствия не наблюдается.

Итог: теория автора о бомбежке городов Африки в 19 веке несостоятельна.
Хм... Навскидку, не вникая в твой разбор (который заслуживает всяческого одобрения за скурпулёзность и объём), вроде (поправь, если ошибусь) разговор изначально шёл о несколько другом. Есть Сахара. Ей мульёны лет - всё исследовано и понятно науке. Есть карты предположительно нескольких сот лет от роду, на которых вместо Сахары - цветущий край, заселённый, богатый водой и пр. При этом древние картографы не могли не знать положения дел в регионе, так как Египет, Сирия, Ливия и пр. - области вполне исторические и в хрониках отображённые. А различия принципиальные.

Так вот, вопрос вроде был (как я его озвучивал): как сие несоответствие возможно в пределах одного временного промежутка и каким образом эти карты могут быть? Пока, кроме версии с их (авторов карт) предполагаемым слабоумием, адекватных теорий не поступало.
Interest
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24.12.2017, 21:10

Сообщение Interest »

Inquitos писал(а):Есть карты предположительно нескольких сот лет от роду, на которых вместо Сахары - цветущий край, заселённый, богатый водой и пр.
То, что на старых картах Сахара - это "цветущий и богатый водой край", - это иллюзия, созданная стилем оформления карт того времени, не более. Нет такого в текстах, на основе которых те самые карты были изготовлены.

Если современную карту Африки оформить в подобном стиле: все названия прописать художественно и крупным шрифтом, значки поселений и близлежащих водоемов-оазисов сделать / расположить несоразмерными им и их реальному местоположению, то Сахара "расцветёт" не меньше.

Вот примеры описания "цветущей и богатой" Сахары из хроники того времени:
...Африка делится на четыре части, а именно: на Берберию, Нумидию, Ливию и землю черных...За Атласскими горами открываются равнины Нумидии... Это — почти сплошь песчаная страна. После Нумидии до земли черных простираются сплошные песчаные пустыни Ливии....За пустынями Ливии находится земля черных. Большая часть ее представляет собой песчаные равнины, за исключением берегов реки Нигер и всех мест, до которых доходят и которые могут оросить его воды...
...Ливия также страна очень пустынная, сухая и сплошь песчаная. В ней нет ни источников, ни рек, а вода есть только в некоторых колодцах, где она скорее соленая, чем пресная, да и таких немного. Там есть также места, в которых на протяжении шести и семи дней пути нет никакой воды и купцам приходится везти ее в бурдюках на верблюдах...
...Все пять народов, о которых мы говорили выше, т. е. зенага, ванзига, тарга, ламта и бердава, латиняне называли нумидийцами. Все они ведут одинаковый образ жизни, в котором нет никакого порядка и никакого смысла. Одеждой им служит узкий кусок материи из грубой шерсти, который закрывает очень малую часть их тела...Что касается пищи, то тот, кто их не видел, не сможет поверить тому терпению, с которым они переносят голод...
...Образ жизни и обычаи арабов так же различны, как и их места жительства. Живущие между Нумидией и Ливией ведут жалкое существование, полное глубокой нищеты. В этом они не отличаются от упомянутых выше африканских народностей, живущих в Ливии...
...По ту сторону Атласских гор расположены сухие и теплые страны, где реки немногочисленны и также берут начало в Атласских горах и текут по Ливийской пустыне, теряясь в песках. Одна из них образует озеро. В этих странах мало земель, пригодных для посевов, зато количество финиковых пальм бесконечно. Есть еще и другие плодовые деревья, но они очень редки. В смежных с Ливией местностях Нумидии есть суровые горы, на которых нет ни одного дерева. А у подножия этих гор есть много мест, в которых растут деревья, сплошь покрытые колючками и не приносящие плодов. Там нет ни рек, ни источников, а есть лишь несколько почти неизвестных людям колодцев. Все они расположены между этими холмами и пустынными горами. Во всех землях Нумидии множество скорпионов и змей, от укусов и уколов которых в летнее время ежегодно умирает много людей...
...Купцам очень опасно отправляться в это путешествие в какое-либо другое время года, кроме зимы, потому что тогда дуют или сирокко, или южные ветры. Они поднимают столько песка, что он засыпает колодцы, и купцы, выезжавшие с надеждой найти воду в обычных местах, не узнают ни признака, ни следа колодцев, так как они засыпаны песком, и умирают от жажды. Путешественники часто видят в разных местах, как белеют их кости и кости их верблюдов. От жажды есть единственное средство, очень необычное. Оно состоит в том, что убивают верблюда, выжимают из его кишок воду, которая там есть, часть пьют, а остальное распределяют до того, пока случайно не наткнутся на какой-нибудь колодец или не умрут от долгой жажды. В пустыне Азвад есть две могилы, сделанные из какого-то камня. На них вырезаны надписи, говорящие, что здесь были погребены два человека. Один из них был очень богатым купцом. Проходя через эту пустыню, он, измученный жаждой, купил у другого, который был погонщиком, чашку воды за 10 тысяч дукатов. Однако оба они умерли от жажды, и купец, который купил воду, и погонщик, который ее продал...
Вообще, слово "пустыня" употреблено в тексте 360 раз. Упомянуты по названиям 22 из них, не считая безымянных. Описание большинства народов идет по схеме: "название народа", далее "живут в пустыне" или "кочуют по пустыне".

Так что, "цветущей, заселённой, богатой водой и пр." Сахара в то время не была.

Отредактировано Interest (05.10.2023 13:29:37)
Interest
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24.12.2017, 21:10

Сообщение Interest »

Inquitos писал(а):На старых картах Африка, в том числе и в первую очередь север - нынешняя пустыня Сахара, откровенно густо заселены, изобилуют реками, озёрами и городами.
Продолжение. Начало здесь.

Чтобы закрыть тему - изобилие городами в Сахаре и в Северной Африке не уменьшилось. Все города, перечисленные в трактате Л.Африканского, послужившего источником для создания карт 16 века и позднее, в т.ч. обсуждаемой карты Ортелиуса 1570 года, присутствуют на карте и в настоящее время, за исключением разрушенных в ходе войн.

Изображение

+Город на карте Ортелиуса 1570 г. – соответствующий ему город на современной карте:

Septa – Сеута, Испания,
Sala – Асила, Марокко,
Azamor – Аземмур, Марокко,
Maroco – Марракеш, Марокко,
Fes – Фес, Марокко,
Archa – Акка, Марокко,
Tebusar - Кзар Табуассам, Марокко,
Tedsi – Тидзи, Марокко,
Tegazza – Таразут, Марокко,
Dara – Дра, Марокко,
Tremusen – Тлемсен, Алжир,
Tesella – Тессала, Алжир
Oran – Оран, Алжир,
Algeri – Алжир, Алжир,
Bugia – Беджая, Алжир,
Constantina – Константина, Алжир,
Bona – Аннаба, Алжир,
Teccort – Туггурт, Алжир,
Borgi – Бордж-Бу-Арреридж, Алжир,
Teolacha – Толга, Алжир,
Deusem – Дусан, Алжир,
Tunis – Тунис, Тунис,
Cabis – Габес, Тунис,
Elhama – Эль – Хамма, Тунис,
Nefta – Нефта, Тунис,
Capbsa – Гафса, Тунис,
Nefsa – Нефзава, Кебили, Тунис,
Tripoli – Триполи, Ливан,
Guademez – Гадамес, Ливия,
Augella – Ауджила, Ливия,
Serta – Сирт, Ливия,
Garion – Гарьян, Ливия,
Berdoha – Эль-Джауф (Бердева), Ливия,
Cabra – Кабара, Мали,
Gago – Гао, Мали,
Guber – Маради, Нигер,
Cano – Кано, Нигерия,
Casena – Катсина, Нигерия,
Zegzeg – Зариа, Нигерия,
Zanfara – Замфара, Нигерия,
Guangara – Гангара, Нигерия,
Borno – Борно, Нигерия,
Gaoga – Яо, Чад,
Dangala – Донгола, Судан,
Alguechet – Бахария (уточнено), Египет,
Alexandria – Александрия, Египет,
Cairo – Каир, Египет,
Benisuai – Бени – Суэйф, Египет,
Munia – Миниа, Египет,
Asiot – Асьют, Египет,
Iemin – Ахмим, Египет,
Georgia – Гирга, Египет,
Asuan – Асуан, Египет,
Asna – Эсна, Египет,
Cana – Кина, Египет.

Источники, использованные для идентификации городов: 1, 2.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Interest писал(а):Все города, перечисленные в трактате Л.Африканского, послужившего источником для создания карт 16 века и позднее, в т.ч. обсуждаемой карты Ортелиуса 1570 года, присутствуют на карте и в настоящее время, за исключением разрушенных в ходе войн.
А что у нас с Сахарой? Вроде на её месте, на старых картах, чуть менее песка и чуть более городов и рек. Если сравнивать с нынешней ситуацией.
А у тебя, толстыми ядовито-жёлтыми (песчаными?) линиями, охвачены только границы нынешней пустыни. Да и карта у тебя неправильная. Вот, у Фомича, правильные карты. По которым и возникло недоумение.
Interest
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 24.12.2017, 21:10

Сообщение Interest »

Inquitos писал(а):А что у нас с Сахарой? Вроде на её месте, на старых картах, чуть менее песка и чуть более городов и рек.
Ты невнимателен. С Сахарой именно то, что я и написал, то есть ничего. Практически все города присутствуют и сегодня, но в других (правильных) местах. На старых картах они смещены внутрь Сахары, по факту же находятся ближе к краям за исключением нескольких оазисов. Более того, на старых картах обозначены не все города Северной Африки, в первоисточнике их намного больше. Но и эти, за исключением разрушенных, есть в наличии сегодня.
Inquitos писал(а):А у тебя, толстыми ядовито-жёлтыми (песчаными?) линиями, охвачены только границы нынешней пустыни.
Толстые ядовито-желтые линии - это границы Нубии, находящейся за пределами Сахары в зоне Сахеля и южнее. Там саванна.

Изображение
Inquitos писал(а):Да и карта у тебя неправильная. Вот, у Фомича, правильные карты. По которым и возникло недоумение.
"Оказывается, это неправильные пчелы, совсем неправильные..."

"Правильные" карты Фомича не имеют принципиальных отличий от "неправильной" карты Ортелиуса 1570 г. Да и не могли иметь, т.к. были сделаны на основе одних и тех же источников. Различия определялись подходом конкретного картографа. Бросающиеся в глаза разный стиль оформления и детализацию карт ты воспринял за бОльшую плотность городов и всего прочего. Это иллюзия. Города в Северной Африке там те же.
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Interest писал(а):Ты невнимателен. С Сахарой именно то, что я и написал, то есть ничего. Практически все города присутствуют и сегодня, но в других (правильных) местах. На старых картах они смещены внутрь Сахары, по факту же находятся ближе к краям за исключением нескольких оазисов.
Я ждал этого ответа. Даже контр-ответ заготовил:
Как такое возможно, что север Африки был картографам неизвестен? Это же историческая зона, непосредственно примыкающая и к колыбели (одной из) цивилизации Египту и к торговым путям Средиземного моря. С какой радости картографам помещать некоторые (не все) города вглубь пустыни, зная о и пустыне и о самих городах? То есть, город есть на побережье, он известен, доступен, но его помещают на карте в зону, труднодоступную и далёкую от фактического расположения. Эта версия кажется натянутой. Более натянутой, чем, к примеру, вариант с позднейшим переименованием какого-либо из городов (или его основание) именем ранее существовавшего, но исчезнувшего.
Interest писал(а):Это иллюзия.
Ясно. Как обычно.

То есть, по твоему мнению, всё в порядке, нет никаких сомнений в истинности официальной истории данного региона и в причинах возникновения пустынь, в том числе Сахары, в отдалённом геологическом прошлом?
Закрыто

Вернуться в «История. Хронология»