А это было вынужденной мерой, "наши" не могли позволить себе создать близко к своим границам плацдарм для немецких войск, и о том, что война будет, руководство СССР понимало, и пыталось оттянуть ее начало как можно дольше. Для этого и был чуть ранее подписан пакт Молотова-Риббентропа, не для дружбы, а для наличия ВРЕМЕНИ. И война с Финляндией идёт в эту же копилку, - борьба за территорию, отодвинуть как можно дальше границу от Ленинграда, ибо при оккупации немцами Финляндии, они были бы слишком близко к северной столице. Не захвати Гитлер Польшу, "наши" туда бы и не пошли. Будь вы руководителем страны, понимая, что война неизбежна, к бабке не ходи, попытались бы сделать ВСЁ чтобы оттянуть ее начало и быть к ней готовым, и как можно дальше двинуть границы. Если с интересом почитать книги на тему истории войны, и что ей предшествовало, то все действия становятся боле-менее понятными.юzеr писал(а):А "твоих" или "наших" в Польшу звали вместе с Гитлером в 39-ом?
IIWW
Интересная мысль, что немцы использовали штучное количество НАШИХ танков (7 - 8), для уничтожения партизан. Только непонятно где использовали - в Брянских лесах или в болотах Беларуси, а может в кукурузных полях Украины?Dennis писал(а):Да, трофейную технику использовали как немцы, так и мы, как и любые воюющие стороны, в сети помимо нашей техники с крестами полно фотографии со звездами немецких Т-III, T-IV и даже Т-V "Пантера", только использование этой техники носило очень узкий и мимолетный характер, поскольку ориентировались не на опознавательные знаки, а на силуэт и звук, именно поэтому шанс быть обстрелянными "своими" возрастал почти до 100%, именно поэтому несмотря на обилие фотографии, случаев использования этой техники в боевых условиях крайне мало. Обычно трофейные танки использовались для усиления тыловых частей, например, немцы использовали штучное количество наших танков для уничтожения партизан. Но это касаемо боевой техники, а вот простые грузовики, мотоциклы и им подобное использовалось с большим удовольствием. Даже были отпечатаны справочники по использованию и эксплуатации трофейных автомобилей.
Вот, кстати, пожалуйста, русские "Пантеры"
Или немецкие Т-34/76. Кстати, именно эти Т-34 подверглись модернизации самими немцами, у них у всех присутствует командирская башенка
Есть одна закономерность - когда на фотографии у немцев тип оружия Красной Армии, а у красноармейцев оружие Вермахта, то это объясняется, как трофейное.
Здесь есть одно большое НО - как воевать с трофейным оружием - ГДЕ БРАТЬ ПАТРОНЫ и СНАРЯДЫ, РЕМОНТНУЮ БАЗУ, ТОПЛИВО?
Чтобы модернизировать Т-34/76 и прилепить командирскую башенку, надо танк по железной дороге отправить на завод, а затем вернуть назад, прихватить солярки и снабдить боекомплектом.
Про танк КВ (Клим Ворошилов или Кайзер Вильгельм), так там вообще шизофрения. Вот подпись к фотографии из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1
Танки, собранные из челябинских деталей на з-де № 371 в блокадном Ленинграде
Трофейные КВ-1 в годы Великой Отечественной войны находились на службе вермахта под обозначениями:
Panzerkampfwagen KV-IA 753(r) — КВ-1,
(Sturm)Panzerkampfwagen KV-II 754(r) — КВ-2,
Panzerkampfwagen KV-IB 755(r) — КВ-1с. https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1
Очень интересное рассуждение. Плюсую однозначно и неоднократно (жаль, правилами форума это не разрешено).Serj писал(а):Если бы не сушествовало слова "наши" то тяжело бы было начать любую войну - все войны начинались со словом "наши", "наша родина", "наш народ", те уроды у власти заставляют с этим словом воевать людей, которым в действительности и нечего делить.
Тот случай, когда что-либо объяснять бессмысленно. Или человек понимает (и объяснения излишни), или – не понимает (и сколько не старайся, всё равно не поймёт). Или человек чувствует разницу между «наша (моя) родина» и «эта страна», или – нет.
Тем не менее, наблюдение верное: действительно, если бы не существовало слово «наши», то тяжело бы было начать любую войну.
Изымите это слово из известного «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!» или пуститесь в рассуждения «А чьё это – «наше»?», «А за кем это «за нами»?», «А не заставляют ли «уроды у власти» воевать с теми, с кем нечего делить?» - и можно с чистой совестью сидеть по домам (без тебя большевики обойдутся).
Поищите замену «нашему» и «нашим» в этих строфах:
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю –
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Вам тоже интересно, как автор определяет, по каким критериям, "наши/ненаши"? Мне эти "критерии" понятны. Но сформулировать их я не возьмусь.
Ну так и нужно говорить чётко и ясно, где (и почему) здесь спланированность и постановочность.Барабашка писал(а):…у большинства участников родственники погибли или были искалечены в той войне, никто не отрицает подвиг народа и потери. Это не имеет никакого отношения к спланированности событий и глобальным постановкам.
Если же этого нет, а в ход идут невнятные утверждения типа, например:
то естественно возникает вопрос – а зачем это сказано?..юzеr писал(а):Приказ Сталина взять Ржев к 12 января 1942 года был с грехом пополам исполнен летом 43-его, когда немцы сами оставили город и уехали.
В некоторых местах Ржевского района (восточных) грибы не собирали до девяностых точно, сейчас не знаю.
Дальше продолжать?
Отредактировано Michelle (05.03.2018 07:22:25)
Если бы бабушка , была дедушкой...Serj писал(а):Если бы не сушествовало слова "наши" то тяжело бы было начать любую войну - все войны начинались со словом "наши", "наша родина", "наш народ", те уроды у власти заставляют с этим словом воевать людей, которым в действительности и нечего делить.
Сидорова паслухай...интересная у нехо тиория происхождения чиловека и расс...
Дела в том шо даже если ты апсалютна не ваинственен и не делишь на сваих и чужих, то всигда найдется тот кто захочит тибя уничтожить...как маленький человек(на улице например пограбить или убить), так и большие массы людей абъедененные даже не идеями и наши не наши,а тупо разбогатеть за счет угнетения или уничтожения другой группы людей...так шо государственная пропоганда только играет на природе человека...
Использовали и в Брянских лесах, и в болотах Беларуси, и в кукурузных полях Украины. Штучное количество на определенный участок фронта. С боекомплектом и патронами проблем не было, ибо складов противника и трофеев захватывали обе стороны достаточно, чтобы снабдить ими технику. Чтобы прилепить командирскую башенку никакой завод на нужен, не вводите в заблуждение, данная модернизация выполняется в полевых условиях, - сварка и газорезка была почти в каждых полевых ремонтных мастерских, ибо это неотъемлимая часть инструмента для ремонта техники. Найду ссылку на литературу, где я это читал - выложу, помню, что это описание по использованию трофейной техники. На завод отправляли только в том случае, если была серьезная ПОЛОМКА, ибо отправить на завод кучу танков, а потом привезти их обратно это время. В большинстве случаев в полевых условиях разукомпликтовывали технику сильно поврежденную для ремонта менее поврежденной. Поэтому, кстати, в сети встречается очень много фото подбитой техники, с которой сняты катки, траки, баки, двигатели и т.п.Pepa писал(а):Интересная мысль, что немцы использовали штучное количество НАШИХ танков (7 - 8), для уничтожения партизан. Только непонятно где использовали - в Брянских лесах или в болотах Беларуси, а может в кукурузных полях Украины?
Есть одна закономерность - когда на фотографии у немцев тип оружия Красной Армии, а у красноармейцев оружие Вермахта, то это объясняется, как трофейное.
Здесь есть одно большое НО - как воевать с трофейным оружием - ГДЕ БРАТЬ ПАТРОНЫ и СНАРЯДЫ, РЕМОНТНУЮ БАЗУ, ТОПЛИВО?
Чтобы модернизировать Т-34/76 и прилепить командирскую башенку, надо танк по железной дороге отправить на завод, а затем вернуть назад, прихватить солярки и снабдить боекомплектом.
Про танк КВ (Клим Ворошилов или Кайзер Вильгельм), так там вообще шизофрения. Вот подпись к фотографии из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1
Танки, собранные из челябинских деталей на з-де № 371 в блокадном Ленинграде
А что касаемо КВ Кировского завода в Ленинграде... Челябинские бронекорпуса для сборки могли быть поставлены еще туда ДО войны, тут только можно предположить. Либо просто Вики предоставляет недостоверную информацию, что бывает часто.
Да, находились, но найдите мне хоть одно точное упоминание о массовом боевом применении против войск РККА на передовой... я вот сколько занимаюсь историей встречал только пару упоминаний, и говорить о масштабном применении техники просто не приходится. Наша трофейная техника использовалась немцами на западе в том числе.Pepa писал(а):Трофейные КВ-1 в годы Великой Отечественной войны находились на службе вермахта под обозначениями:
Panzerkampfwagen KV-IA 753(r) — КВ-1,
(Sturm)Panzerkampfwagen KV-II 754(r) — КВ-2,
Panzerkampfwagen KV-IB 755(r) — КВ-1с.
Главной же причиной слабого интереса немцев к трофейной советской бронетехнике были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная, брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26, БТ-7 и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь, Т-34 и KB, использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.
Лишь с середины 1942 года на вооружение частей, оснащенных трофейными советскими танками, стали поступать машины с германских ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimber-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце.
После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была создана ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще являлось характерным более активное использование трофейных советских танков. При этом в ряде случаев они состояли на вооружении танковых подразделений совместно с немецкими танками. В дивизии «Рейх» сформировали отдельный батальон, на вооружении которого числилось 25 танков Т-34. Некоторая их часть оборудовалась немецкими командирскими башенками.
Отдельные танки Т-34 без башен использовались немцами в качестве эвакуационных тягачей.
Что же касается тяжелых танков KB, то, судя по имеющимся данным, в немецких частях число их было невелико и вряд ли превышало 50 единиц. В основном это были танки КВ-1 Челябинского производства с пушками ЗИС-5. Однако есть сведения и об использовании в Вермахте некоторого количества, видимо, очень небольшого, танков КВ-2.
Судя по фотографиям, на некоторых KB, для улучшения обзорности, устанавливали командирские башенки от немецких танков Pz.III и Pz.IV. Наиболее же творчески к этому вопросу подошли в 22-й немецкой танковой дивизии. Захваченный этим соединением в конце лета 1943 года танк КВ-1 оборудовали не только командирской башенкой, но и перевооружили немецкой 75-мм длинноствольной пушкой.
…В мае 1942 года в ходе подготовки немецкого десанта на остров Мальта (операция «Геркулес») предполагалось сформировать роту из трофейных тяжелых танков КВ. На них планировалось возложить борьбу с английскими пехотными танками «Матильда», входившими в гарнизон острова. Однако потребного количества исправных танков KB не оказалось и эту идею реализовать не удалось, тем более, что и сама высадка на Мальту так и не состоялась.
Некоторое количество трофейных легких танков Т-70 и Т-70М применялась частями Вермахта под обозначением Panzerkampfwagen Т-70. Точное число этих машин неизвестно, но вряд ли их было больше 40 — 50 штук. Чаще всего эти танки использовались в пехотных дивизиях и полицейских частях (Ordnungspolizei), причем в последних (например, в 5-й и 12-й полицейских танковых ротах) Т-70 эксплуатировались до конца 1944 года. Кроме того, довольно много Т-70 со снятыми башнями использовались для буксировки 50- и 75-мм противотанковых пушек.
Очень редко трофейные советские танки переоборудовались немцами в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года десяти самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские пушки (7,5-ст Рак 97/98 (f), прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, боевая служба их была недолгой — уже 1 марта 1944 года все они были заменены САУ «Marder III».
Известен случай переделки танка Т-34 в зенитную самоходную установку. Штатная башня была демонтирована, а вместо нее установлена вращающаяся открытая сверху специальная сварная башня с 20-мм счетверенной установкой Flakvierling 38. Весной 1944 года эта машина числилась в составе 653-го тяжелого противотанкового дивизиона САУ «Фердинанд».
Танки КВ-2 использовались немцами в количестве нескольких экземпляров, тем не менее, судя по фото, как минимум одна из них была оборудована немецкой командирской башенкой
В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 русских танка (из них 50 — Т-34), а в декабре 1944 года — 53 русских танка (из них 49 — Т-34).
Конечно, эти данные нельзя считать полными, так как в них, скорее всего, не учтены отдельные машины, применявшиеся вне подразделений трофейных танков, как в танковых и моторизованных, так и в пехотных дивизиях Вермахта и войск СС.
Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
Отредактировано Dennis (05.03.2018 09:54:16)
О количестве и качестве русских танков прекрасно рассказал Виктор Суворов.Dennis писал(а):Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
На границе к 22 июня 1941г было расположено более 20 тысяч русских танков. Не менее 15 тысяч были брошены и частично выведены из строя в июне-июле 1941г. Все они оказались на захваченной территории.
Немцы собирали по крохам чешские, французские и прочую рухлядь. ВСЕ РУССКИЕ танки на порядок превосходили это старьё, а также были лучше 70% немецкого танкового парка.
Кроме танков, к немцам попали и запчасти, и снаряды, сложенные возле границы.
Я никогда НЕ ПОВЕРЮ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЕ, что из 7 - 10 тысяч ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫХ и ремонтнопригодных танков использовались только 300 шт.!!!
Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Да! Dennis, что-то Вы эту тему как-то обошли стороной. А ведь такого, в таком количестве не бывало. Еще очень интересная тема- это деятельность русской православной церкви на оккупированных территориях. В части их отношений с новой администрацией. Вы же много лет занимаетесь данной темой. ПодЕлитесь информацией? Или дальше танчиков с самолетиками дело не пошло?джон писал(а):Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Отредактировано ктонадо (05.03.2018 20:17:57)
-
Пастoр Честный
- Сообщения: 558
- Зарегистрирован: 03.06.2016, 21:25
Но почему вместе и почему в Польшу? РККА зашли на территории современной Республики Беларусь и Украины 17 сентября 1939 года, через 17 дней после Германии. Хотя конечно в русле западной матрицы Вы правы, в ней Сталин с Гитлером раздеребанили несчастную Польшу. Но есть вещи гораздо более интересные, как то например, что в 1938 году в рамках так называемой аннексии Германией Судетской области, Германия была лишь третьей страной напавшей на Чехословакию после Польши и Венгрии. Таким образом именно Польша развязала ВМВ. Это было 30 сентября 1938 года, в день подписания Мюнхенского соглашения. ВМВ в Европе началась 30 сентября 1938 года, к этому моменту ВМВ в Азии уже шла с 7 июля 1937.юzеr писал(а):А "твоих" или "наших" в Польшу звали вместе с Гитлером в 39-ом?
Польский министр ин дел Бек и фюрер
Откуда дровишки? Именно про советских людей в вермахте.джон писал(а):Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Власовцы воевали, это никто не отрицает, но больше за себя, чем за Великий Рейх. Их было максимум 800 тыс., в состав вермахта не входили.