Капиталистическо-социалистические разговоры

Аватара пользователя
VitaliyS
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 16.11.2020, 20:42

Сообщение VitaliyS »

:: От maestro :: Великая и всепоглащающая война всего лишь шестой приоритет. Так и относись - дело шестое.
Да пусть хоть на 666 месте придуманного кем-то списке. А относиться по простому или закрыть глаза не могу, извини друг. В России полно людей у кого там родственники в “некогда” разделённой кем-то границами и флагами стране. По поводу того что там творится – “войной” не считаю. Это какая-то нескончаемая садистская охота дронами на людей со стиранием жилых городов с лица земли в другом государстве. А военнослужащие теперь охотники на людей? Вербованные заключённые, мобилизованные и контрактники без военной подготовки это военнослужащие? Министерство обороны это Частная Военная Компания? Само государство РФ это фирма?
Как вижу, страной управляют не президенты, а совершенно посторонние люди из ЦРУ-шной “пятой колонны” о которых говорил Михаил Задорнов, со своими “законами без подписей и печатей” и глобальными “пандемиями с псивоздействиями” на людей от которых вдруг согласились кромсать друг друга в “фарш” в 22 году, а причина вся та же – госдолг США.

Человеческая жизнь – безценна, следовательно “дело первое”, но для кого-то это бизнес. Есть даже кармическая ответственность за то что в мыслях допускается насилие как само собой разумеющееся…

Отредактировано VitaliyS (14.09.2026 17:31:25)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):я грю, в Китае соцнадстройка и капбазис...
Так не бывает. Это технически невозможно. Никакого капбазиса в Китае нет. Буржуи Китаем не управляют, если по простому.
maestro писал(а):я грю, что в СССР т.н. "колхоз" - лишь вид госсобственности (наперекор коммвласти ни одно общее собрание ни разу ни одно решение не приняло в итоге)
Решение наперекор власти - признак собственности? Изображение
А в случае колхоза при комвласти - подобное решение должно быть принято против собственных интересов. Абсурд!
maestro писал(а):... некое АО (а как иначе выглядит коллсобственность?) ...
Да, я не думал, что всё настолько плохо. Повторяю в который раз, разумеется не для вас, Ливох Батез, а для читателей, не утративших способность осознавать и понимать реальность:
Stalin vs писал(а):... китайская компания Huawei. Читаем википедию:

Тип Частная компания
Собственниками являются руководители и работники корпорации. Основателю Жэнь Чжэнфэю принадлежит 0,7 % акций, остальные акции принадлежат объединению действующих и бывших сотрудников компании. По состоянию на 2022 год акционерами были 154 тысячи китайских сотрудников, иностранный персонал права на акции не имеет; при выходе на пенсию сотрудники сохраняют право на акции, при увольнении обязаны продать компании свою долю. Стоимость акций устанавливается каждый год путем деления стоимости активов Huawei (их аудирует KPMG) на количество бумаг.
Высшим руководителем компании является дежурный председатель правления (система ротации руководства). В течение своего срока службы дежурный председательствует в совете директоров и постоянном комитете совета директоров.

И где тут признаки частной собственности? Типичная артель - коллективная собственность.
Авторы этой статьи тоже путаются в видах собственности.
Ливох Батез писал(а):... вы ходите по кругу с некими возражениями, не раскрывая их смысл - а просто повторяя ...
Я уже наглядно показал, что вы не способны понимать смыслы, противоречащие вашим убеждениям, как не способны показать основу ваших убеждений.

Отредактировано Stalin vs (27.09.2026 11:58:40)
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):Так не бывает. Это технически невозможно. Никакого капбазиса в Китае нет. Буржуи Китаем не управляют, если по простому.
Вы сейчас на голубом глазу практически повторили: "В СССР НЭПа секса не было нет"! Иначе говоря, в тот период буржуи СССР управляли. Вы это серьёзно?
Stalin vs писал(а):Повторяю в который раз, ... "китайская компания Huawei"...
То есть вы на голубом глазу считаете, что структура всех компаний в Китае именно такая? А что, например, акции "Алибабы" торгуются свободно - вам, видимо, неизвестно?

Если вкратце, то "частная собственность — это защищённое законом право гражданина или компании владеть, использовать и передавать своё имущество". Понятно, что законом в разных государствах могут быть установлены различные ограничения на это право (иначе в мире существовал бы только "дикий" капитализм"). Но в СССР, за исключением известных периодов, такого права - на средства производства - не было вообще, что и означает отсутствие частной собственности. Неужели это так сложно понять, рассматривая не только лишь китайские иероглифы?
Stalin vs писал(а):Я уже наглядно показал, что вы не способны понимать смыслы, противоречащие вашим убеждениям, как не способны показать основу ваших убеждений.
Ровно наоборот: я вам свои "смыслы" доношу подробнейшим образом, ваши же до сих пор почему-то вами скрыты, о чём свидетельствует факт моих ответов на ваши вопросы/замечания в отсутствие/игноре вами моих вопросов. Мне не трудно повторять их, чтобы динамика нашего спора была видна наиболее выпукло:

- Определите и наконец-то изложите ваше мнение. Алаверды - я своё по поводу определения ОЭФ и критерия её прогрессивности высказал, а без взаимности нет даже отправной точки.
Только именно конкретно и именно объективно: в определении формаций общественно - значит так-то, экономическая - вот эдак; их прогрессивность - то-то, критерий для определения - такой-то (например: Общественно - однопартийность, выражающая потребности бесклассового общества; Экономическая - только личная собственность, и только госсобственность на средства производства; Формация - прогрессивность определяется через объективный критерий производительности труда).

- Не говоря уже об этих самых не впервые упоминаемых вами "стадиях социализма" - что это и откуда взялось, каково общее количество, отличия и вообще, хоть какие-то подробности!
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):Иначе говоря, в тот период буржуи СССР управляли. Вы это серьёзно?
Уточню, с 1961 года после парт и, соответственно, госпереворота, ЦК КПСС стал постепенно приобретать практически неограниченную и неконтролируемую власть, что означает управление как средствами производства, так и капиталом.
Да, ЦК КПСС в тот период - коллективный буржуй.
Ливох Батез писал(а):... "частная собственность — это защищённое законом право гражданина или компании владеть, использовать и передавать своё имущество" ... Но в СССР, за исключением известных периодов, такого права - на средства производства - не было вообще, что и означает отсутствие частной собственности.
С тех пор как Советы из органов власти превратили в общественные организации (Программа Коммунистической партии Советского Союза. 1961 г.), ЦК КПСС фактически и стал компанией, владеющей средствами производства. Это просто для понимания, если отбросить юридически-казуистическую шелуху, которая только запутывает.
Ливох Батез писал(а):То есть вы на голубом глазу считаете, что структура всех компаний в Китае именно такая?
Теперь вы показали, что не понимаете, не только, о чём я пишу, но и о чём сами спрашиваете:

+
Ливох Батез писал(а):... (а как иначе выглядит коллсобственность?) ...
...
Stalin vs писал(а):... китайская компания Huawei. Читаем википедию:

Тип Частная компания
Собственниками являются руководители и работники корпорации. Основателю Жэнь Чжэнфэю принадлежит 0,7 % акций, остальные акции принадлежат объединению действующих и бывших сотрудников компании. По состоянию на 2022 год акционерами были 154 тысячи китайских сотрудников, иностранный персонал права на акции не имеет; при выходе на пенсию сотрудники сохраняют право на акции, при увольнении обязаны продать компании свою долю. Стоимость акций устанавливается каждый год путем деления стоимости активов Huawei (их аудирует KPMG) на количество бумаг.
Высшим руководителем компании является дежурный председатель правления (система ротации руководства). В течение своего срока службы дежурный председательствует в совете директоров и постоянном комитете совета директоров.

И где тут признаки частной собственности? Типичная артель - коллективная собственность.
Ливох Батез писал(а):- Определите и наконец-то изложите ваше мнение. Алаверды - я своё по поводу определения ОЭФ и критерия её прогрессивности высказал, а без взаимности нет даже отправной точки.
Только именно конкретно и именно объективно: в определении формаций общественно - значит так-то, экономическая - вот эдак; их прогрессивность - то-то, критерий для определения - такой-то
Повторяю (опять!), в вашу формулу уложить определение формаций (особенно на стадии развития) невозможно, потому что, нигде не было и нет ни одинаковых ни идеальных условий смены и развития ОЭФ. Поэтому, изначально, формация в стране определяется властью, т.е. тем, как формируется и в чьих интересах эта власть действует. Это - главный критерий определения формации.
Постоянные экономические признаки появляются только по мере развития формации.

Повторяю который раз: социализм - не самостоятельная ОЭФ, а этап развития ОЭФ коммунизм:

«То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал „первой“ или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общее владение средствами производства становится возможным, постольку слово „коммунизм“ и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм».
...
«В первой фазе коммунистического общества (которую обычно называют социализмом) „буржуазное право“ отменяется не вполне, а лишь постольку, поскольку произведенный переход уже отнят… но оно остается поскольку в качестве регулятора (уравнителя) при распределении продуктов и распределении труда между членами общества».
(В.И Ленин - Государство и революция)
Ливох Батез писал(а):- Не говоря уже об этих самых не впервые упоминаемых вами "стадиях социализма" - что это и откуда взялось, каково общее количество, отличия и вообще, хоть какие-то подробности!
На примере СССР: НЭП - коллективизация+индустриализация. На этом стадии социализма кончились по причине госпереворота.
В Китае - другие стадии, где-то ещё - третьи, в зависимости от конкретных как местных особенностей, так и от окружающей обстановки.

Если вспомните, при развитии капитализма происходило очень похоже. По щелчку пальцев капитализм нигде не наступил и конкретные признаки по вашей формуле (далеко не идеальной) приобрёл совсем не сразу.
Аватара пользователя
maestro
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 16.11.2016, 20:24

Сообщение maestro »

Stalin vs писал(а):с 1961 года после парт и, соответственно, госпереворота
22 съезд кпсс. Сталина вынесли из мавзолея, типо "закопали" (тихонько так ночью), денеж реформу провели (бакс 4 руб стал 9руб - поперли спекули и цеховики), стали мяконько стелится под буржуев, начались нефтяные и газовые иглы - конвергенция= предательство России. Так всё и было - перестройка, перестрелка, перекличка.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

... листая старые страницы ...
Ливох Батез писал(а):... по прошествии времени эмпирически, на основе сравнения по собственному же критерию, была выявлена ошибочность теории прогрессивности новой формации. ... Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке.
Stalin vs писал(а):В 1963 году в вузах СССР был введён учебный предмет «Научный коммунизм». Введение курса, инициированное высшим руководством страны (в частности, выступлением М. А. Суслова в 1962 году), являлось частью процесса «модернизации идеологической системы» в период оттепели. Основной задачей дисциплины провозглашалось формирование у студентов марксистско-ленинского мировоззрения и высоких гражданских качеств, а также создание «нового человека» — цели, поставленной на XXII съезде КПСС.
Ливох Батез писал(а):А Суслов, в моём понимании, был безусловно прав. Диагноз поставлен совершенно верно, причина "болезни" найдена безошибочно: личный фактор, сознательность - на пересечении базиса и надстройки формации. ... А о формировании "нового человека" речь велась ещё до революции, т.к. это являлось самым слабым звеном во всём великолепии теории о новой, наиболее прогрессивной формации.
... Маркс говорит:
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их обществениое бытие определяет их сознание» (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269).
Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных «принципов человеческого разума», а из конкретных условий материальной жизни общества, как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий «великих людей», а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.
Падение утопистов, в том числе народников, анархистов, эсеров объясняется, между прочим, тем, что они не признавали первенствующей роли условий материальной жизни общества в развитии общества и, впадая в идеализм, строили свою практическую деятельность не на основе потребностей развития материальной жизни общества, а независимо от них и вопреки им, — строили на основе «идеальных планов» и всеобъемлющих проектов», оторванных от реальной жизни общества.
Сила и жизненность марксизма-ленинизма состоит в том, что он опирается в своей практической деятельности именно на потребности развития материальной жизни общества, никогда не отрываясь от реальной жизни общества.
(И.В. Сталин. О диалектическом и историческом материализме (1945) стр. 16 )

Очевидно, такого ошибочного слабого звена в марксизме не существует. Оно вброшено в предмет «Научный коммунизм» с целью демонтажа социализма и реставрации капитализма.
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):И где тут признаки частной собственности? Типичная артель - коллективная собственность.
Непонятно, отчего вы вместо нормального распределения "частная - государственная" пытаетесь вынести в отдельную равнозначную категорию некую "коллективную" собственность?
Компания, где принадлежность акций не свободная, а строго регламентируема (обычно среди работников компании) юридически есть разновидность акционерного общества - закрытого типа. И, как и все АО, относится не к некоему отдельному виду "коллективная", а является самой что ни на есть частной собственностью. Как и упомянутая мною ранее китайская "Алибаба", акции которой котируются вполне себе свободно. На вами полюбившейся "Хуайвей" свет клином не сошёлся - не все китайские компании имеют структуру ЗАО - которое, повторюсь, есть разновидность АО при наличии частной собственности на средства производства. Не выдумывайте велосипед на манер китайских товарищей, коим элементарно не нравится иероглиф "частнособственнический" или как его там!
Stalin vs писал(а):Уточню, с 1961 года после парт и, соответственно, госпереворота, ЦК КПСС стал постепенно приобретать практически неограниченную и неконтролируемую власть, что означает управление как средствами производства, так и капиталом. Да, ЦК КПСС в тот период - коллективный буржуй.
О как!
А перед продолжением интереснейшего диалога о некоем "госперевороте" 1961 года приведу ваши же слова о выражении интересов народа партией в это время:
"Я считаю, что не выражала. Главное - не из-за неспособности или невозможности эти интересы выражать, а преднамеренно. Доказательства, разумеется, есть. Они на всеобщем виду и будут приведены".
Stalin vs писал(а):Поэтому, изначально, формация в стране определяется властью, т.е. тем, как формируется и в чьих интересах эта власть действует. Это - главный критерий определения формации. Постоянные экономические признаки появляются только по мере развития формации.
Ну вы даёте! Если дословно понимать вами написанное, то революционеры 1917 года (октябрьские, а не февральские госпереворотчики) непонятно как сформировались и не знали, в чьих интересах действуют?
Иначе говоря, Ленин сотоварищи были сродни Бонопарту с его "Главное - ввязаться в бой..." и не понимали, на какую ОЭФ они меняют капитализм? Понятно, что в интересах момента были и "военный коммунизм", и "продразвёрстка" etc. Но основы - экономический базис и политическую надстройку - они должны были заранее отчётливо представлять, изучив наследие основоположников и теоретически переработав его применительно к текущему развитию исторического процесса. Именно потому и именуется коммунизм "научным", "учением" - в отличие от, например, национал-социализма, что очевидна связь основ политики и экономики с базисом и надстройкой общественно-экономических формаций, почему они и носят именно такое название - ОЭФ - а не как-то иначе.

Так, в СССР понятие «частная собственность на средства производства» исчезло из правового поля после принятия Конституции 1936 года. А "многопартийность" - после Левоэсеровского мятежа - ещё с 1918 года, и на закуску "фракционность" в оставшейся единственной партии - с 1921 года. А это и есть основные положения базиса и надстройки новой ОЭФ - которая, в соответствии с собственным же критерием прогрессивности, должна была в итоге сменить предыдущую ОЭФ в ведущих государствах мира. Не в результате "перманентной революции" по Троцкому, а смена формаций как историческая неизбежность. И если бы не фактор "сознательности", природная неизменность которого оказалась мощнее всех попыток выведения человека "нового типа" в результате всевозможных государственных начинаний и общественных инициатив, возможно сегодня мы жили бы в "мире полудня" с новой ОЭФ во всём мире!
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):Непонятно, отчего вы вместо нормального распределения "частная - государственная" пытаетесь вынести в отдельную равнозначную категорию некую "коллективную" собственность?
Компания, где принадлежность акций не свободная, а строго регламентируема (обычно среди работников компании) юридически есть разновидность акционерного общества - закрытого типа. И, как и все АО, относится не к некоему отдельному виду "коллективная", а является самой что ни на есть частной собственностью.
Вам это непонятно потому, что вы в очередной раз показали своё потрясающее знание матчасти. Разъясняю как для непонятливых, так и для прикидывающихся: коллективная собственность - собственность не какого угодно коллектива, а действующего и ушедшего на пенсию трудового коллектива организации. Это - первое.
Второе - попробуйте прикинуть, получится ли в рамках типично буржуинского российского законодательства организовать АО подобное описанию компании Huawei в википедии (да, это очередная отправка к изучению матчасти).
Ливох Батез писал(а):Если дословно понимать вами написанное ...
Ваши дальнейшие псевдологические построения никак не относятся к написанному мной. Вы применяете очередной нечистоплотный приём ведения дискуссии: приписываете собеседнику придуманные смыслы, и указывете на их очевидную абсурдность.
Ливох Батез писал(а):И если бы не фактор "сознательности", природная неизменность которого оказалась мощнее всех попыток выведения человека "нового типа" ...
Разговор с вами подобен разговору с верующими в плоскую Землю. Вы повторяете мантры, не относящиеся к реальности, придумываете несуществующие конструкции и слабо разбираетесь в матчасти.
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):коллективная собственность - собственность не какого угодно коллектива, а действующего и ушедшего на пенсию трудового коллектива организации.
Повторяю: ваш пример Huawei - частный случай закрытого акционерного общества (где акции не имеют свободного хождения), а ЗАО есть вид АО, которое невозможно при госсобственности и относятся к собственности частной. И, повторяю, помимо таких ЗАО, в Китае полно АО со свободным хождением акций (пример - "Алибаба"), а раз такие в наличии - даже вам должно быть ясно, что есть и частная собственность на средства производства. А ввели вас в заблуждения филологические экзерсисы тех, кто по идеологическим причинам на клетку со слоном вешают надпись "буйвол".
Stalin vs писал(а):Ваши дальнейшие псевдологические построения никак не относятся к написанному мной.
В том и дело, что вами по теме написано чуть больше чем ничего, потому и попытался это применить к реальной истории. Надо же такое ляпнуть: формация - это "как формируется власть и в чьих интересах эта власть действует". Понятно, что определение неполное - сущностью, чертами власти формация явно не ограничивается, т.к. формация есть вид, тип и структура не только власти, а всего общества, тем более что речь у нас идёт об общественно-экономической, а не сферической в пустоте формации. То бишь как минимум определение имеет две составляющих, на мой взгляд, в настоящее время такие: общественная надстройка (тип партийного управления) и экономический базис (виды собственности на средства производства).
Единственно бесспорное ваше утверждение - это "по мере развития", отчего я и привёл временные точки, когда ОЭФ окончательно сформировалась такой, какой и предполагалась ранее в теории. Ваш же "критерий" формации - бла-бла в пользу бедных, почему я и не интересовался вашим мнением по этому поводу, а просил определения, что есть ОЭФ (нет ответа) и каков критерий её прогрессивности (для сравнения с другими ОЭФ - ответ не по теме, не позволяющий выяснить, какая ОЭФ выигрывает). Считаете, что "приписываю вам абсурдность" - давайте ответы по теме, желательно краткие и ясные. Как у меня - т.к. из всех вылитых на меня помоев вы не упоминаете непонимание написанного мною - а это, согласитесь, наглядно доказывает искомое.
Stalin vs писал(а):Вы повторяете мантры, не относящиеся к реальности, придумываете несуществующие конструкции и слабо разбираетесь в матчасти.
Фактор "сознательности" - конструкция самая что ни на есть реальная и в матчасти присутствует наряду с другими вещественными и моральными факторами. Можно даже сказать, что это секрет коммунистического Петрушки (Полишинель на русский лад), потому что является отчаянно замалчиваемым фактом, что конкретно явилось причиной того, что новая ОЭФ не стала прогрессивней старой. Иначе говоря, где ошибка в теории, т.к. если бы её не было, то никакие "предательства" и пр. горбачёвы не смогли бы воспрепятствовать смене формаций в ведущих государствах мира на ту, которая показывает лучшие результаты по объективному критерию. Как это всегда в истории и бывает.
Ваше незнание этой что ни на есть одной из самых важных частей среди всех матчастей выдаёт вас с головой: мало того, что вашего владения матчастью не заметно (и пониманием основ вы не грешите, а можете лишь бездумно скопипастить не понимая смысла, т.к. не можете пересказывать своими словами); вы постоянно направляете её изучать, тем самым показывая любому интересующемуся психологией наличие собственной проблемы - ведь её проекция есть защитный механизм фиксации на том, что вызывает напряжение из-за невозможности справиться с проблемой. Потому искренне соболезную.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):Повторяю: ваш пример Huawei - частный случай закрытого акционерного общества ...
Предлагаю к вопросу собственности вернуться позже.
Ливох Батез писал(а):Фактор "сознательности" - конструкция самая что ни на есть реальная и в матчасти присутствует наряду с другими вещественными и моральными факторами.
Вы твердите подобное в который раз, но не разу не указали, где конкретно в матчасти присутствует ваша версия и чем конкретно эта версия подтверждается.
В реальности матчасть выглядит так:

Ф. Энгельс Принципы коммунизма (1847):
"Подобно тому как в прошлом столетии крестьяне и рабочие мануфактур после вовлечения их в крупную промышленность изменили весь свой жизненный уклад и сами стали совершенно другими людьми, точно так же общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их. "

О чём это: не новый человек построил капитализм, а капитализм создал нового человека. На основании этого, фактически произошедшего явления, Энгельс делает тот же самый вывод о том же самом явлении в процессе становления следующей ОЭФ.

К. Маркс К критике политической экономии (1859):
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."

Этот тезис является одним из ключевых положений марксизма и основным принципом исторического материализма. И этот тезис многократно подтверждён практически и работает не только в общественном, но и часто в индивидуальном сознании. Мне есть что ответить идеалистам, если попробуют возразить.

Сталин пишет о том же самом в программной статье, цитату я приводил.

Поэтому, когда на XXII съезде КПСС поставили цель - создание «нового человека» - тогда социализм, он же - первый этап коммунизма, в СССР кончился окончательно. А вы всё это перевернули с ног на голову и средство разрушения социализма называете причиной.

Примечание: т.н. шведский социализм - это не тот социализм о котором здесь речь. Здесь речь не о ключе для гайки, а о ключе от замка.

Отредактировано Stalin vs (24.10.2026 09:29:43)
Ответить

Вернуться в «История. Хронология»