Россия. До и после 1917-го

Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Отец Фёдор писал(а):#p270041,Michel написал(а):Отец Фёдор написал(а):... упаковывали-то они всех, кулак вы или что-то не так про советскую власть или, не дай бог, вождя сказали. И подтверждения этому в каждой первой семье, кроме тех, возможно, кто этим мразостным раскулачиванием собственноручно занимался. Как-то с 3-мя % не бьётся.
Можете чем-то подтвердить выделенное утверждение?

Собственные наблюдения. Подойдёт?

Смотря для чего (подойдет). Для пояснения источника информации — да. Для принятия высказанной в этом утверждении информации как достоверной — нет.
(Далее, Ваши цитаты — полужирным курсивом, закавычены).
«… выборка не очень большая... В своей оценке … я имел в виду … совокупность вопиющих жертв режима...»
Мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого самого можно было бы отнести к описанной Вами совокупности. У одного человека предок — полностью соответствует совокупности, и мне известно о двоих, которых можно отнести к совокупности, но лишь при очень большом желании.
То есть, мои наблюдения противоречат Вашим. Единственный вывод: выборки нерепрезентативны, то есть, делать категорические суждения по ним — неправильно.
«... не так много людей, у которых я посвящен в родословную...»
Теперь, о достоверности «родословных».
Думаю, «посвящение в родословные» - это то, что Вам рассказали собеседники о своих предках. А эти собеседники, предполагаю, получили информацию со слов самих жертв режима или даже через вторые-третьи руки.
Но насколько достоверна эта информация?
Поясню на моих примерах:
1. Предок человека, продавшего мне дом, в деревне был известен под кличкой «троцкист». Почему, мне не пояснили.
В доме нашлись документы, в которых упоминалось, что, действительно, был оный осужден в 1922 «за халатное отношение», в 1935-м на 5 лет по 58-10 и в 1941-м за какое-то хозяйственное преступление примерно на 1 год.
Как всемизвестно, тогда всехзабиралибезвинно, поэтому будем считать, что этот гражданин — вопиющая жертва режима.
2. Со слов родственников, один из моих предков — «невинная жертва политических репрессий». Всю жизнь я прожил с этим, пока не удалось ознакомиться со следственным делом. Выяснилось - не «невинная», не «политических», да относительно «жертвы» и «репрессий» не уверен.
3. Другой предок, из крестьян. Из воспоминаний: жили своим трудом, урожая хватало, видимо — вступили в колхоз (упоминаются трудодни), дела в котором шли «не очень», ездил в составе какой-то делегации к Калинину на предмет роспуска колхоза (это — к вопросу о «сказать что-то против Советской власти»), в 1930-м уехал «в город» (это - к вопросу о «невозможности выйти из колхоза»)
Можно ли отнести к жертве режима? С одной стороны, можно (жили своим хозяйством и, в конце концов, были вынуждены оное бросить). С другой, местность, в которой жили, оказалась «под немцем», оставшиеся родственники нахлебались, то есть «нет худа без добра».
«И я не считаю, что есть основания доверять данным протоколов и сводок самих чекистов».
Да, этот же аргумент звучал, когда я, опираясь на метрические книги, выражал недоумение отсутствием следов «потопа 19 века». Мол, все архивы подделаны, переписаны, вычищены и затем уничтожены.
В случае метрических книг, изучение которых, по возможности, опирается именно на многократное и перекрестное подтверждение информации, разговоры об их «переписывании» и «подделке» мне просто смешны. Аналогично, читая в комментируемой статье о «чекистской бухгалтерии», понимаю, что для работающих с архивами это утверждение основывается не на одиночной бумажке, а о таком же перекрестном подтверждении. Уж не говоря об уже обсуждавшихся на форуме многочисленных и зачастую бросающихся в глаза признаках подделок. Это что касается «сводок».
А «протоколы»? Со следственным делом я ознакомился в полном его объеме. Именно это — полнота ознакомления — позволило прийти к определенным выводам.
Да, можно ставить под сомнение одиночный документ. Ну так серьезные исследователи работают не с одной бумажкой, а с массивом документов. Хотя «с дивана» этого может и не быть видно.
«Сейчас правду уже практически нереально восстановить».
В моем случае это оказалось не так. А отсюда можно предположить возможность восстановления и в части других случаев.

Относительно второго и третьего ответов.
У меня сложилось впечатление, что оба — не на заданные мною вопросы.
Оба вопроса — попытка уточнить Ваши утверждения, относящиеся к конкретным времени и условиям (по крайней мере, я так понял).
Ваши же ответы эти конкретные условия практически не учитывают.
Если я ошибаюсь (то есть ответы — именно по рассматриваемому периоду и условиям (или «вневременны»)), и Вы еще не потеряли интерес к теме, готов свое восприятие второго и третьего ответов прокомментировать более подробно.
Аватара пользователя
Отец Фёдор
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 06.09.2014, 20:35

Сообщение Отец Фёдор »

Michel писал(а):Мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого самого можно было бы отнести к описанной Вами совокупности. У одного человека предок — полностью соответствует совокупности, и мне известно о двоих, которых можно отнести к совокупности, но лишь при очень большом желании.
Вот тоже интересная логика. Предположение было, что человека увезли под конвоем в неизвестном направлении, потом в сводках сообщили, что человека прихватил бронхит и он умер в камере, или его осудили как "врага народа". И этот человек должен был лично вам встретиться? Или его потомки, которых возможно не успело образоваться?
Michel писал(а):Думаю, «посвящение в родословные» - это то, что Вам рассказали собеседники о своих предках. А эти собеседники, предполагаю, получили информацию со слов самих жертв режима или даже через вторые-третьи руки.
Но насколько достоверна эта информация?
Нет, если кто-то встречный мне рассказал о том, что у него в роду такое было, такую информацию я отбрасываю.

Под "посвящён в родословную" я имел ввиду, что я знаю семью, знаю разных членов семьи, в том числе из старшего поколения, и среди прочего узнал о наличии репрессированных родственников. И я признаю, что выборка не репрезентативно, так как людей мало, чтоб я знал семью и это не разные круги. Но следует учесть, что напрямую, я именно этой информацией я не интересовался, и специально под советскую власть не подкапывал, а, можно сказать, эта информация попадалась мне случайно, в т.ч от тех людей, которые не жаловались, а, напротив, даже относили себя к коммунистам и дажн сталинистам.

Но если уж совсем честно оценивать, то утверждаю, что не все люди знают о своих предках (родственников прямых потомков), что среди них есть репрессированные, так как люди в то время это не афишировали, ибо оказаться родственником "врага народа" являлось эдаким клеймом, что ты не не мог найти работу или, например, тебя не брали в ВУЗ. То есть, если моя грубая оценка и не верна, то нет оснований утверждать, что она не верна именно (и только) в сторону преувеличения, так как приуменьшение тоже имеет место.

Встречный вопрос: считаете ли вы, что репрессии советской власти миф?
Michel писал(а):«И я не считаю, что есть основания доверять данным протоколов и сводок самих чекистов».
Да, этот же аргумент звучал, когда я, опираясь на метрические книги, выражал недоумение отсутствием следов «потопа 19 века». Мол, все архивы подделаны, переписаны, вычищены и затем уничтожены.
Нерелевантная аналогия. Не знаю, о каких документах шла речь. Я не утверждаю, что протоколы сфальсифицированы, я утверждаю, что они не отражают реальной картины. А то, что одни протоколы бьются с другими, меня не удивляет.

Пример:
1) по смете было закуплено 1 тонна кирпичей за 50000 рублей
2) на стройку приехало 200 кг
3) 10000 рублей осело у председателя
4) 30000 у директора кирпичного завода

Ни один документ никогда не покажет факт хищения. Так происходит сейчас, нет никаких оснований считать, что тогда было как-то по-другому.

Лично для меня, протокол допроса Ландау, приведённый выше Stalin vs, является убедительным доказательством того, что "над ним" (над Ландау, не над протоколом) "поработали", а дополнительное суждение о том, что "Ландау не сделал для практической науки ничего" говорит о предвзятости. Какое ваше мнение?
Michel писал(а):Относительно второго и третьего ответов.
У меня сложилось впечатление, что оба — не на заданные мною вопросы.
Оба вопроса — попытка уточнить Ваши утверждения
Я честно пытался ответить на ваши вопросы. Если что-то не понятно, спрашивайте.

Но меня больше всего интересует конкретная моральная сторона вопроса. Если вы готовы отстаивать, что советский режим был справедлив и имел моральное право существовать, то мне было бы интересно увидеть ваши столь же точные однозначные рассуждения, на которых вы настаиваете своими детальными уточнениями ко всем оппонентам.

Я увидел ваш ответ, что вы не считаете статью предвзятой. Это странно, так как применены обобщения, преступления кулаков просто продекларированы без подтверждений, критерий отнесения к кулакам (>2 лошадей) смехотворен, цифры 3% так или иначе репрессированных, как будто бы и хрен бы с ними. Я с вами в этом вопросе не согласен, но аргументы уже излагал выше повторяться не вижу смысла.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Отец Фёдор писал(а):... И я признаю, что выборка не репрезентативна...
Благодарю. Для ответа на первый вопрос этого достаточно.
Отец Фёдор писал(а):считаете ли вы, что репрессии советской власти миф?
Нет, не считаю
Отец Фёдор писал(а):Лично для меня, протокол допроса Ландау, приведённый выше Stalin vs, является убедительным доказательством того, что "над ним" (над Ландау, не над протоколом) "поработали", а дополнительное суждение о том, что "Ландау не сделал для практической науки ничего" говорит о предвзятости. Какое ваше мнение?
Этот протокол Ландау, лично для меня, убедительным доказательством того, что над ним (протоколом) «поработали», не является, и приведенное дополнительное суждение о предвзятости не говорит.
Отец Фёдор писал(а):Если что-то не понятно, спрашивайте.
Пожалуй, достаточно.
Отец Фёдор писал(а):Если вы готовы отстаивать, что советский режим был справедлив и имел моральное право существовать, то мне было бы интересно увидеть ваши столь же точные однозначные рассуждения, на которых вы настаиваете своими детальными уточнениями ко всем оппонентам.
Нет, отстаивать не готов. Ибо не силен в рассуждениях вообще и, тем более, в точных и однозначных в частности.
На уточнениях не «настаиваю», и «оппонентами» адресатов своих вопросов не считаю, ибо оппонировать можно лишь тому, мнение кого понято, и в тех случаях, когда есть возможность и необходимость такового оппонирования. Упомянутые же Вами «детальные уточнения» имеют целью всего лишь выяснение этого мнения.
Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):В то время очень немногие уверовали бы в ахинею от Солоневича, даже при крайне жёсткой и лживой антисоветской пропаганде от Геббельса.
"Жёсткая и лживая антисоветская пропаганда от Геббельса" меркнет, как детский лепет, перед историческими фактами, из более-менее проверяемых и вроде как никем не оспариваемых. Например, из примерно того же времени "светлого советского рая".

Малая гражданская война в России
Изначально малая гражданская война была частью конечного этапа гражданской войны в России (май 1920—19 июня 1923 года)[1][2], однако с возрастанием крестьянских вооружённых восстаний против проводимой политики РКП(б) (с 1925 года ВКП(б)) конфликт принял массовый характер и продолжался до 1934 года[3][4], когда крестьянский слой населения СССР более не представлял серьёзной угрозы и не предпринимал массовых столкновений и восстаний против проводимой политики СССР.

Малая гражданская война была закончена жестоким подавлением многих крестьянских восстаний, которые по большей части оканчивались массовыми расстрелами, репрессиями и арестами.
Одно из значимых и массовых восстаний этого времени:
Тамбо́вское восста́ние или Антоновщина (по фамилии руководителя восстания, начальника штаба 2-й повстанческой армии, члена партии эсеров А. С. Антонова) — одно из самых крупных во время гражданской войны в России крестьянских восстаний против власти РКП(б), продолжавшееся в Тамбовской губернии и окружающих регионах с 19 августа 1920 по июнь 1921 года. В советской историографии иногда — «Антоновский мятеж» или «Тамбовская операция».

Командующим Объединённой партизанской армией и председателем Союза трудового крестьянства (СТК) был Пётр Токмаков.

Как и Кронштадтское восстание, во многом поспособствовало решению РКП(б) об отказе от политики военного коммунизма и переходе к НЭПу.
Чем оно знаменито - первым (вроде как) применением регулярной армией химического оружия против гражданского населения СВОЕЙ страны:

«Травить их как бешеных псов»
ТАМБОВСКОЕ ВОССТАНИЕ: ВЫМЫСЛЫ И ФАКТЫ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ УДУШАЮЩИХ ГАЗОВ
ПРИКАЗ Командующего войсками Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный

г. Тамбов

12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нём пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский Начальник штаба войск Генштаба Какурин

Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5
Так что:

#p282042,Фомич написал(а):Жутко тут было 100 лет назад. Не приведи Господь!
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):"Жёсткая и лживая антисоветская пропаганда от Геббельса" меркнет, как детский лепет, перед историческими фактами, из более-менее проверяемых и вроде как никем не оспариваемых.
А почему о пропаганде от Геббельса в кавычках?
Пауль Йозеф Геббельс (29 октября 1897 — 1 мая 1945) — немецкий политик и пропагандист, один из ближайших сподвижников и верных последователей Адольфа Гитлера. С 1933 по 1945 год занимал пост рейхсминистра народного просвещения и пропаганды Германии
Данный факт сомнению не подлежит, поэтому в существовании пропаганды от Геббельса так же сомневаться не приходится, ибо должность обязывала.
Остаётся "Жёсткая и лживая антисоветская". Только эпизод о захоронении под Катынью попадает под все три определения. А таких эпизодов было множество. А пропагандистская основа для этого закладывалась как раз в довоенное время - ложь (неоспоримо разоблачённая) о Большом Терроре и прочих зверствах большевизма в СССР.
Так, почему в кавычках?
Inquitos писал(а):Малая гражданская война в России
Ты статью, хоть сам прочитал?
Изначально малая гражданская война была частью конечного этапа гражданской войны в России (май 1920—19 июня 1923 года)[1][2], однако с возрастанием крестьянских вооружённых восстаний против проводимой политики РКП(б) (с 1925 года ВКП(б)) конфликт принял массовый характер и продолжался до 1934 года
Во-первых - большинство населения в то время числилось крестьянами, соответственно и большинство членов вооружённых формирований, выступающих против советского государства. Поэтому "крестьянскими восстаниями" подавление вооружённых формирований названо неверно. Потому, что эти формирования наоборот периодически грабили гражданское население, состоявшее, опять же из крестьян.
Авторы статьи, этого и не скрывают:
Среди вооружённых мятежей 1920—1923 гг. можно выделить три основные группы восставших:
Анархисты — вооружённые формирования, ставящие главной целью построение анархического общества на территории бывшей России (самое известное — Вольная Территория).
Сторонники Учредительного Собрания — вооружённые формирования, главными целями которых было возвращение Учредительного Собрания как представительного органа власти и реализацию политических и экономических свобод (самое крупное формирование — Тамбовское восстание).
Радикальные социалисты — вооружённые формирования, ставившие главной целью преобразование России в многопартийную социалистическую республику на правах широких гражданских свобод (самое крупное формирование — Кронштадтское восстание).
Уже становится очевидным, что авторы статьи имеют мозг доверчивым читателям в особо циничной форме.
Во-вторых, происхождение самого термина "Малая гражданская война" от Фрунзе не проверяется. Скорее всего это - ложь.

Далее - о Тамбовском "восстании".
Inquitos писал(а):Чем оно знаменито - первым (вроде как) применением регулярной армией химического оружия против гражданского населения СВОЕЙ страны:

«Травить их как бешеных псов»
И где в статье говорится о применении химического оружия против гражданского населения? А нигде, ты это придумал. Говорится о том, что и гражданское население и самих бандитов предупредили через газету:
17 июня в газете «Тамбовский пахарь» появилась статья «Будем травить их как бешеных псов». В ней доводилось до сведения читателей: «Бандитам нет спасения. Они должны сдаваться или будут перебиты или удушены. Их имена известны в ЧК. Мы разыщем в селах либо их, либо их семьи. Если укроются в лесах, то будут вытравлены. Полномочная комиссия предложила командованию выкуривать бандитов из лесу ядовитыми удушливыми газами».
А о деталях применения хим. оружия и его итогах скромно умалчивается. Восполнить этот пробел можно здесь:

ТАМБОВСКОЕ ВОССТАНИЕ: ВЫМЫСЛЫ И ФАКТЫ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ УДУШАЮЩИХ ГАЗОВ

Что имеем: 1- бандитам дали шанс остаться в живых - сдаться. Как известно, на ком не висело преступлений, отпускали без суда.
2- эффект от хим. атак и от их угрозы был более психологическим, чем каким-то другим. В статье подробно рассказано про это. В итоге от газов пострадал примерно никто, даже брошенные лошади в зоне обстрела не пострадали.

То, есть жути тебе нагнать не удалось. Следующая попытка - за мной.
Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Что имеем: 1- бандитам дали шанс остаться в живых - сдаться. Как известно, на ком не висело преступлений, отпускали без суда.
2- эффект от хим. атак и от их угрозы был более психологическим, чем каким-то другим. В статье подробно рассказано про это. В итоге от газов пострадал примерно никто, даже брошенные лошади в зоне обстрела не пострадали.
Имеем очередную попытку оправдать подлую людоедскую большевистскую банду.

1) Если "бандитами" названа значительная часть населения страны, то надо задуматься о том, кто их такими объявил - не они ли бандиты? Люди защищались. Разумеется, грабили и убивали сами.
2) Применение БОВ не отрицается? Этого достаточно. Если бы даже вдруг "от газов пострадал примерно никто", то только по одной причине - тотальной рукожопости совков. А не потому, что хотели мягко намекнуть партизанам, что они не правы.
Stalin vs писал(а):То, есть жути тебе нагнать не удалось.
Жуть - в каждом эпизоде исторических описаний жизнедеятельности совкового мясорубочного механизма. Других режимов это тоже касается, но совдепия, по подлости и жестокости, даст фору всем.
А ещё жуть - в вашем спокойном к этому отношении. Посмотрел бы я на тебя, если бы ты был одним из Тамбовских крестьян, у которого отобрали всё и приговорили семью к голодной смерти, вот бы спесь слетела и отношение изменилось?
Stalin vs писал(а):Следующая попытка - за мной.
В нетерпении до дрожи.
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

del

Отредактировано Фомич (Вчера 10:09:11)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):Жуть - в каждом эпизоде исторических описаний жизнедеятельности совкового мясорубочного механизма. ...
А ещё жуть - в вашем спокойном к этому отношении.
На это отвечу отдельно. При подробном рассмотрении любого эпизода жизнедеятельности "совкового мясорубочного механизма" в 100% случаев получается один из двух результатов:
1 - эпизод является выдумкой, чаще абсурдной и глупой, но всегда - бездоказательной (пример - вся книженция "Красный террор");
2 - эпизод является реальным, но исполнителями, а иногда и авторами описаний эпизода являются либо белые, либо интервенты, либо гитлеровцы (примеры - Катынь, Винница, Сандормох, Колпашево).

Реальных проверяемых эпизодов "совкового мясорубочного механизма" в доступных источниках не обнаружено вообще ни одного.
Inquitos писал(а):Если бы даже вдруг "от газов пострадал примерно никто", то только по одной причине - тотальной рукожопости совков. А не потому, что хотели мягко намекнуть партизанам, что они не правы.
По причине того, что цель была не плодить пострадавших, а обезвредить остатки вооружённой банды, максимально не затронув при этом местное население и сохранив жизни бойцам РККА (большинство из которых так же были в прошлом крестьянами).
Inquitos писал(а):Посмотрел бы я на тебя, если бы ты был одним из Тамбовских крестьян, у которого отобрали всё и приговорили семью к голодной смерти, вот бы спесь слетела и отношение изменилось?
А ты разберись сначала, кто так делал. Ответ будет - белые, либо интервенты. Именно поэтому, "рукожопые совки" получили массовую поддержку народа, в том числе и крестьянства, и смогли создать РККА, отразившую интервенцию 14 государств, причём в их числе - наиболее развитые и сильные государства того времени. Может, рукожопыми были совсем не "совки"?

Отредактировано Stalin vs (29.10.2026 13:30:36)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):Если "бандитами" названа значительная часть населения страны, то надо задуматься о том, кто их такими объявил - не они ли бандиты? Люди защищались.
Это тоже требует отдельного ответа. Во-первых: часть населения была совсем незначительной. В марте 1918 Ленин писал:
"Мы в несколько месяцев прошли ряд этапов соглашательства с буржуазией, изживания мелкобуржуазных иллюзий, на что другие страны тратили десятилетия. Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне." - «Известия ВЦИК» № 46, 12 марта 1918 г.
А позже началась иностранная интервенция, во время которой различные "спасители России" наперегонки бежали к интервентам с целью подороже продать свою пятую точку. В итоге сии "спасители", используя иностранное вооружение и финансирование, смогли собрать вокруг себя некоторое количество народа, как идейных паразитов типа кулаков, так и обычных крестьян, в основном уже призванных во время 1МВ, пользуясь их неграмотностью и неосведомлённостью.

Далее следует напомнить об уровне жизни тогдашних крестьян. Частично я писал об этом здесь:
Stalin vs писал(а):Уровень смертности при голоде 30-х в СССР при кГовавом Сталине не дотягивал до обычного уровня смертности в РКМП.
Но в том сообщении - сухие документы, а здесь я приведу более жизненное описание крестьянской жизни в РИ (обращаю внимание, авторы - непосредственные свидетели из тех времён - не большевики и даже не революционеры):

«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. …от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
... Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно…. Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» - Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999.

«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной…Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы… Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» - Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.

«Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею» - Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с ней. СПб., 1901.

«Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица — русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), — теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот “зоологический” факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?» - Меньшиков М.О. Национальный съезд. 23 января 1914 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991.

Подробнее с анализом можно ознакомится здесь: Как жилось крестьянам в царской России

И, по некоторым утверждениям, крестьяне защищали от большевиков такую жизнь. Посмотрел бы я на утверждающих сие, попавших крестьянами в РИ. Вот бы спесь слетела и отношение изменилось ...

Отредактировано Stalin vs (29.10.2026 10:54:43)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

(Желательно перенести посты с обсуждением истории отсюда в более профильную тему, например сюда Россия. До и после 1917-го)
Inquitos писал(а):Так что:

#p282042,Фомич написал(а):Жутко тут было 100 лет назад.
Бывало, только несколько ранее и Солоневич о настоящей жути, видимо, не упоминал.

ЗВЕРСТВА А. В. КОЛЧАКА И ЕГО ПОДРУЧНЫХ В ОТНОШЕНИИ НАРОДОВ РОССИИ ЗАБЫТЫ? ОКНО «ОВЕРТОНА» В ДЕЙСТВИИ
Статья обширная и обстоятельная. Приведу для примера приказ генерала С.Н. Розанова, генерал-губернатора Енисейской губернии при "Верховном правителе России" Колчаке.
Красноярск 27 марта 1919 г.

Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания.
Приказываю неуклонно руководствоваться следующим:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличности таковых имеются,— расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.

Примечание. Все отобранное должно быть проведено приказом по отряду.

3. Если, при проходе через селения, жители по собственному почину не известят правительственные войска о пребывании
в данном селении противника, а возможность извещения была, на население накладывать денежные контрибуции за круговой порукой. Контрибуции взыскивать беспощадно.

Примечание. Всякая контрибуция должна быть проведена приказом, притом по отряду. Суммы впоследствии сдать в казну.

4. При занятии селений, по разбору дела, неуклонно накладывать контрибуции на всех тех лиц, которые способствовали разбойникам хотя бы косвенно, связав их круговой порукой.

5. Объявить населению, что за добровольное снабжение разбойников не только оружием и боевыми припасами, но и продовольствием, одеждой и прочим виновные селения будут
сжигаться, а имущество отбираться в пользу казны. Население обязано увозить свое имущество или уничтожить его во всех случаях, когда им могут воспользоваться разбойники. За уничтоженное таким образом имущество населению будет уплачиваться полная стоимость деньгами или возмещаться из
реквизированного имущества разбойников.

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно.

7. Как общее руководство, помнить: на население, явно или тайно помогающее разбойникам, должно смотреть, как на врагов,
и расправляться беспощадно, а их имуществом возмещать убытки, причиненные военными действиями той части населения, которая стоит на стороне правительства.

Генерал-лейтенант Розанов.
Итоги выполнения этого и подобных приказов наглядно показаны в статье. А в исследованиях о фальсификации Большого Террора наглядно показано, как жертвы этого и подобных "спасителей России" причисляются к жертвам НКВД: Монография. Глава 7. Несуществование расстрельных полигонов «Большого Террора»
7.11. Колпашево
... Какая есть информация о трупах? Это как мужчины, так и женщины; если одежда сохранилась, то это преимущественно нижнее бельё – нательные рубахи и кальсоны; встречалась и обувь – сапоги, ичиги.
Среди трупов есть детские. Показания Макоед Лилии Андреевны: «Я поглядела в окно, что-то люди столпились около яра, я тогда вышла, а там внизу был Колесников Володя. Он около яра собирал пульки, тут же стоял его отец. Володя поднялся и говорит: «Ты посмотри, папа, люди были стреляны в затылок». Даже в маленьких головках тоже были пульки. Он набрал пулек и показывает в ладошке… Были маленькие детские головки и валеночки небольшие — ребёнку, может, три-четыре года...».
«В могиле видели крестьянские лапти, детские туфельки, трупы женщин и детей» .
А. Чернов: «Там, на берегу я видел труп ребёнка лет девяти с прострелянным затылком. Грудная клетка — ну, так... сантиметров пятнадцать в ширину».
Г. А. Типсин: «Панова взяли, целую семью. Его, жену, две дочери, их сына и зятя. Из одной семьи. И со всеми детями. Когда обваливалось, там были и дети. У всех затылки прострелянные...».
В то, что семью Панова взяли и убили полностью, вместе с детьми, можно поверить. Но можно ли поверить в то, что это сделали в 1937 г.?
Даже если следовать мейстримным источникам, доля расстрелянных в БТ несовершеннолетних была ничтожной и составляла сотые, если не тысячные доли процента. Да и те были здоровыми лбами на грани совершеннолетия, по физическим кондициям годными грабить, убивать и насиловать – труп такой деточки по размерам не отличить от трупа взрослого мужчины.
Поэтому вероятность того, что в относительно небольшом захоронении на несколько тысяч персон окажется хотя бы один несовершеннолетний – околонулевая, а вероятность того, что это будет не подросток, а именно ребёнок – строго нулевая.
...
П. М. Типсин сообщил в печать по поводу установления жертв этого места: «Захоронений, подобно колпашевскому, по всей Оби несколько, возможно, больше десятка. А появились они так. Во время гражданской войны, при Колчаке, в лагерях для военнопленных содержалось очень много пленных красноармейцев. Их везли на баржах по реке. Нечеловеческие условия, болезни стали причиной смерти многих людей, которых закапывали прямо на берегу» . Эту информацию Пётр Михайлович узнал от своей матери, которая видела всё своими глазами.
Собственно, уже понятно, кто стрелял в Колпашево нештатными для нагана свинцовыми пулями и откуда у расстрелянного рана от рубящего оружия.
Кстати, по поводу этого захоронения на форуме уже была истерика:
constant писал(а):Очередная ложь сралиниста(это я ещё мягко выразился). Этот "Берег скелетов" находится в моей Томской области.
Как показало подробное исследование - захоронение точно времён гражданской войны, наиболее вероятно в нём находятся жертвы отрядов Колчака.

Отредактировано Stalin vs (29.10.2026 13:57:58)
Ответить

Вернуться в «История. Тартария, Россия, СССР»