Капиталистическо-социалистические разговоры

[Stalin vs]

Шикарно. Если нужно оправдать любую дичь, то можно брать это на вооружение.

Особенно, если вырвать фразу из контекста и ещё переврать.

Даже если не брать во внимание его изначальную сатанинскую человеконенавистническую сущность.

Одно непонятно, коммунистами становятся только человеконенавистнические шизофреники или коммунисты постепенно становятся человеконенавистническими шизофрениками?

Пиши исчо! Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. (приписывается кумиру солоневичей, никулиных и прочих солженициных).

А если взять прямые жертвы "человеконенавистнического" коммунизма, их едва ли наберётся несколько десятков тысяч. И это не самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди(Никулин), а в основном - мрази и подонки. В то же время, число жертв "человеколюбивого и цивилизованного" капитализма измеряется десятками миллионов. Людей, причём совершенно случайных. А не тех, кого ты называешь самцами, самками, гномиками и двуногим скотом.

И какой вариант здесь правильный? [картинка утрачена · i6.imageban.ru]
Добавлю от себя: возможно латентное ПГМ.

... хотите строить любой -изм, выкупайте 200 Га земли, собирайтесь своим клубом и стройте ... Зачем относительно нормальным людям свою дичь пытаться транслировать и в ленточки её наряжать?

Понятно, ты не в -изме живёшь. В параллельной реальности тогда.
Нормальным относительно кого? Пациентов соседних палат?

В Кампучии, например, стали строить коммунизм, получалось совсем неплохо. В итоге получили от человеколюбивых цивилизованных капиталистов не только ковровые бомбардировки страны и миллионы погибших, а ещё и обвинение в этих огромных жертвах и, соответственно, "кровавом" режиме. Капиталистическое "человеколюбие" во всей его красе и подлой сущности. Не сатанизм ни в коем случае.

В СССР у капиталистов получилось хуже (кстати, наглядно проявилась и прогрессивность социалистической системы экономики), натиск выдержан, хотя жертв было больше. Китай получил возможность строить коммунизм в относительно мирное время. Став сильным государством может себе позволить не принимать участие в постоянно развязываемых буржуинами гуманитарных человеколюбивых войнах. Где потерялась его человеконенавистническая сущность?

Самое забавное, что подобные опусы могут показаться и логичными, если ...
Как показывает опыт, людям можно внушить любую дичь.

Что же тебе мешает отвлечься от словоблудия и показать наглядно хотя бы нелогичность данного опуса? А ещё лучше - сразу дичь.

[Stalin vs]

Сама суть коммунизма/социализма в насильственном захвате власти и красном терроре ...

Во-первых, имеется ли пример из истории с ненасильственным захватом власти во время смены политико-экономической формации? Очевидно, нет. Однако, обвинить надо именно коммунистов.
Во-вторых, в реальности суть красного террора - вынужденное противодействие белому террору, а не лживая книжонка.
В-третьих, говоря о сути явления, ты в очередной раз рассматриваешь всё, что угодно, к этой самой сути никак не относящееся.

[Stalin vs]

... возможность вкладывать в модернизацию (вещественный фактор) и доходы работников имеют совершенно равную и те и другие. Я даже для эпических рабовладельцев (а по сути только они и существуют вокруг) не вижу препятствий. Но вот будет ли эта возможность реализована и как зависит вовсе не от того, коммунист ли правит, али буржуин.

Именно от того.
Во-первых: "Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъём материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы надо уничтожить капитализм" (И.Сталин 27 июня 1930 г)

Во-вторых: при коммунизме эта "возможность" становится обязанностью.

Почему возможность в кавычках? Потому, что ни одной реализации этой "возможности" не зафиксировано.

Поэтому, следующее замечание:

Мне одному очень смешно с этого ...

показывает наглядно, что комментируя что-либо, надобно сначала в ём, хотя-бы сделать попытку, разобраться самостоятельно, а не транслировать симбиоз продуктов жизнедеятельности всяких нехороших человеков.

[Фомич]

а не транслировать симбиоз продуктов жизнедеятельности всяких нехороших человеков.

Совершенно зеркальное мнение про твои послания. Вот ведь чудо то какое. Ты же в отличии от меня во всем разобрался. Самостоятельно. Транслируешь только эти разобранные итоги. А выглядит все абсолютно также, симбиоз продуктов жизнедеятельности всяких нехороших человеков.. Прям беда

[Ливох Батез]

Вы подменили суть вопроса (это она самая, манипуляция). Я спрашивал об интересах народа, а не государства.

Нет, я намеренно писал именно о государстве, поскольку "мнение народа" перестало существовать (возможно, кроме закрытых опросов для высшего партийного руководства, непонятно насколько объективных с научно-статистической т.зр.) с момента разгона Учредительного собрания - последнего выборного органа для решения вопроса о дальнейшей форме существования государства после сложения полномочий Временного правительства. С тех пор не существовало ни возможностей для организации независимых общественных объединений (партий), ни всеобъемлющих социологических опросов населения по выбору путей государственного развития (статистически достоверных с научной т.зр.). В связи с вышеизложенным все ваши потуги выразить "интересы народа" будут выражением или ваших собственных интересов, или интересов человека (группы лиц), на которых вы сошлётесь.

Кто кому и чего вернул? Обоснуйте документально. А для понимания сути НЭПа читайте работу Ленина

Опять же, налицо попытка демагогически увильнуть от признания очевидного: НЭП - именно отход от новой формации, её базиса, что выражено в самом названии и самими же большевиками называлось "экономическим отступлением". Ведь очевидно, что:
- при военном коммунизме: летом 1918 года началась массовая национализация крупных предприятий (металлургия, транспорт, добыча), к 1920 году государство забирало даже мелкие мастерские с числом рабочих от 5–10 человек;
- при НЭП: денационализация мелких предприятий; государство вернуло прежним владельцам или сдало в аренду частникам тысячи мелких и средних заводов и мастерских (обычно с числом рабочих до 20 человек);
- далее: после принятия Конституции 1936 года понятие «частная собственность на средства производства» исчезло из правового поля.

На будущее: Если не желаете (не можете) высказывать именно своё мнение - ёмко и по существу - лучше завершить диалог. Не стоит подсовывать ссылки на портянки Балаева, Ленина или кого-бы то ни было. От этого, поверьте, лишь усиливается ощущение бездумного повторения тезисов неких, преследующих свои личные цели, людей.
Вот завели мы здесь речь о построении новой формации в СССР. Я выразил своё мнение: что есть такая формация, из чего состоит, какие факторы влияют. По какому критерию смотреть, почему формация оказалась менее прогрессивной, чем существующая в капиталистических государствах. Вроде бы всё кратко, понятно, по существу. Что же увидел у вас? Именно что приёмы из серии "партийное собрание": демагогия, придирки к несущественному, ссылки на некие статьи - без конкретных тезисов. Несерьёзно...

[Stalin vs]

Нет, я намеренно писал именно о государстве

А я вас не спрашивал о государстве. Вы же ухитрились подменить "интересы народа" "мнением народа". Так и доподменяетесь до шипящих звуков в поэзии Вознесенского.

#p280517,Stalin vs написал(а):Кто кому и чего вернул? Обоснуйте документально. А для понимания сути НЭПа читайте работу Ленина

Опять же, налицо попытка демагогически увильнуть ...

То, есть вы предлагаете мне слепо верить в ахинею, которую вы несёте на голубом глазу? А просьбу обосновать называете попыткой увильнуть, да не просто так, а демагогически?
Тогда нимб протрите тряпочкой, а то недостаточно яркости для полного и незамутнённого восприятия ваших текстов.

А пока будем проверять.

к 1920 году государство забирало даже мелкие мастерские с числом рабочих от 5–10 человек

Документ: Декрет СНК РСФСР от 07.09.1920 "О регулировании кустарных промыслов и ненационализированной промышленности".
Как же так? По-вашему, к 1920-му государство забирало. Забирало-забирало, а потом решило таки кое-что оставить? Или, как оно по-вашему было?
Читаем документ:

В целях более правильного и регулярного снабжения Красной Армии и населения продуктами кустарной, ремесленной и мелкой промышленности, а также в целях борьбы со спекуляцией таковыми вводятся следующие правила государственного регулирования кустарной, ремесленной и мелкой промышленности.

И не забываем, что ко времени выхода этого декрета уже 2,5 года длится интервенция, декрет выпущен на военное время, это очевидно.
Как очевидно и то, НЭП - первый этап социализма, который не возникает по щелчку пальцев. А военный коммунизм был введён по причине войны и на время войны, а именно - Интервенции, то есть - вынужденно. Если бы не случилось Интервенции, НЭП был бы введён в марте-апреле 1918-го. А если бы не случилось Гражданской Войны - в конце 17-го - начале 18-го. Так понятно?
Может у вас есть доказательства национализации всей промышленности до введения НЭП? Показывайте, не стесняйтесь.

Если не желаете (не можете) высказывать именно своё мнение ... ... Не стоит подсовывать ссылки на портянки Балаева, Ленина или кого-бы то ни было.

Может вам ещё и собственно выдуманное доказательство теоремы Пифагора предоставить? Зачем повторять то, что уже есть?

Я выразил своё мнение: что есть такая формация, из чего состоит, какие факторы влияют. ... Вроде бы всё кратко, понятно, по существу.

Именно, что не по существу. Отсюда вам и портянки. Придуманный вами социализм не соответствует реальному, курите матчасть. А она там, в портянках. Обсуждать ваши придумки так же несерьёзно, как обсуждать пятиугольный треугольник.

[Ливох Батез]

Вы же ухитрились подменить "интересы народа" "мнением народа".

"Подменить"? Любопытно, кого же вы считаете выразителем интересов народа вместо народа?

Или, как оно по-вашему было?

По-моему, при военном коммунизме государство начало прикручивать гайки национализации, затем при НЭП чутка открутило, а после - закрутило окончательно.
Соответственно время НЭП и есть период отхода от социализма, непонятно почему вы с этим не согласны. Критика должна быть конструктивной, от вас же конструктива: "курите матчасть". Получается, вы не соглашаетесь, уточняете, критикуете - но осмысленных тезисов, утвердительных предложений от вас не исходит. Мнения вашего, ёмкого и краткого, нет и не будет? Тогда, конечно, и суда нет...

[Stalin vs]

#p280703,Stalin vs написал(а):Вы же ухитрились подменить "интересы народа" "мнением народа".

"Подменить"? Любопытно, кого же вы считаете выразителем интересов народа вместо народа?

Любопытно, много ли найдётся идиотов, не заметивших или не понявших, что именно вы подменили?

По-моему, при военном коммунизме государство начало прикручивать гайки национализации, затем при НЭП чутка открутило, ...
Соответственно время НЭП и есть период отхода от социализма, непонятно почему вы с этим не согласны.

"прикручивать гайки национализации" - словесный мусор в данном разговоре, с бабушками у подъезда можете так разговаривать, и то не всем понравится.
Я вам наглядно показал, где вы врёте:

#p280673,Ливох Батез написал(а):к 1920 году государство забирало даже мелкие мастерские с числом рабочих от 5–10 человек

Документ: Декрет СНК РСФСР от 07.09.1920 "О регулировании кустарных промыслов и ненационализированной промышленности".

С этой даты до конца НЭП никакой национализации не проводилось. Вы же упёрто продолжаете крутить свою бездоказательную пластинку. Ежели вас стукнули по голове учебником истории, очухайтесь и придите в себя.
Во время войны любое государство вводит регулирование промышленности. По-вашему получается в США, Англии и др. странах во времена войн был подход к социализму, а после окончания войн - отход. Такой дичи даже в учебниках нет.

Критика должна быть конструктивной, от вас же конструктива: "курите матчасть".

Это и есть конструктив, причём самый конструктивный. Я вам должен пересказывать декреты ВЦИК о национолизации что-ли? Нет уж, здесь не пансион ликбеза, изучайте сами. Судя по вашим сообщениям, вас ждёт множество открытий.

... осмысленных тезисов, утвердительных предложений от вас не исходит.

Вы их просто игнорируете. Не предоставляя при этом доказательств своих тезисов.

[Ливох Батез]

Любопытно, много ли найдётся идиотов, не заметивших или не понявших, что именно вы подменили?

Ещё более любопытны ваши "доказательства преднамеренности невыражения интересов народа СССР КПСС после конца 50-х годов"...

По-вашему получается в США, Англии и др. странах во времена войн был подход к социализму, а после окончания войн - отход.

Конечно. В обычное время нормальных капиталистических государствах во время войн зачастую вводятся элементы социалистической формации - может сказано криво, но по сути верно.
А в СССР само по себе существование НЭП и её отмена (и всё это в мирное время) есть доказательство того, что какой-то период есть отход от базиса общественно-экономической формации.

Вы их просто игнорируете.

- что же понимается под общественно-политической формацией; как объективно определить общественную и политическую её части?
- в чём заключается суть прогрессивности формации; каков объективный критерий её определения?

[Stalin vs]

Ещё более любопытны ваши "доказательства преднамеренности невыражения интересов народа СССР КПСС после конца 50-х годов"...

"Мои" доказательства лежат на поверхности, их просто нужно заметить. А для этого нужно, хотя бы, немного ориентироваться в матчасти. Я уже рекомендовал работу И. Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР". Если бы вы её просмотрели и знали при этом происходившее в экономике СССР с середины 50-х, ваше любопытство было бы в значительной степени удовлетворено.
Покажу подробно только один момент: Закон СССР от 31.03.1958 "О дальнейшем развитии колхозного строя и реорганизации машинно-тракторных станций":

Статья 2. Учитывая достигнутый в настоящее время уровень экономического и организационного развития колхозов, признать необходимым реорганизовать машинно-тракторные станции в ремонтно-технические станции. Тракторы, комбайны и другие сельскохозяйственные машины, принадлежащие машинно-тракторным станциям, продавать колхозам, изъявившим желание приобрести эту технику. Колхозам, не имеющим возможности сразу оплатить купленные ими тракторы и машины, предоставлять рассрочку в зависимости от их экономического состояния.

Продавать, начиная с 1958 года, колхозам и совхозам новые тракторы, комбайны и другие сельскохозяйственные машины.

И. В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР":

«Какие мероприятия необходимы для того, чтобы поднять колхозную собственность, которая является, конечно, не общенародной собственностью, до уровня общенародной (“национальной”) собственности? … В качестве основного мероприятия для такого повышения колхозной собственности товарищи Санина и Венжер предлагают: продать в собственность колхозам основные орудия производства, сосредоточенные в машинно-тракторных станциях, разгрузить таким образом государство от капитальных вложений в сельское хозяйство и добиться того, чтобы сами колхозы несли на себе ответственность за поддержание и развитие машинно-тракторных станций… В ЦК ВКП(б) было принято решение о продаже МТС колхозам в начале 1930 года. Решение это было принято по предложению группы ударников-колхозников в виде опыта, в виде пробы с тем, чтобы в ближайшее время вернуться к этому вопросу и вновь его рассмотреть. Однако первая же проверка показала нецелесообразность этого решения, и через несколько месяцев, а именно в конце 1930 года решение было отменено. Дальнейший рост колхозного движения и развитие колхозного строительства окончательно убедили как колхозников, так и руководящих работников, что сосредоточение основных орудий сельскохозяйственного производства в руках государства, в руках машинно-тракторных станций, является единственным средством обеспечения высоких темпов роста колхозного производства… Где источник роста сельскохозяйственного производства, зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т.д.? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства… старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая – новейшей… Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6–8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми… Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства. Отсюда вывод: предлагая продажу МТС в собственность колхозам, товарищи Санина и Венжер делают шаг назад в сторону отсталости и пытаются повернуть назад колесо истории. Допустим на минутку, что мы приняли предложение товарищей Саниной и Венжера и стали продавать в собственность колхозам основные орудия производства, машинно-тракторные станции. Что из этого получилось бы? Из этого получилось бы, во-первых, что колхозы стали бы собственниками основных орудий производства? Можно ли сказать, что такое положение способствовало бы повышению колхозной собственности до уровня общенародной собственности, что оно ускорило бы переход нашего общества от социализма к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что такое положение могло бы лишь отдалить колхозную собственность от общенародной собственности и привело бы не к приближению к коммунизму, а наоборот, к удалению от него? Из этого получилось бы, расширение сферы действия товарного обращения, ибо колоссальное количество орудий сельскохозяйственного производства попало бы в орбиту товарного обращения. Как думают товарищи Санина и Венжер, может ли способствовать расширение сферы товарного обращения нашему продвижению к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что оно может лишь затормозить наше продвижение к коммунизму?»

Тенденция понятна?
Плюс к этому - ненужное форсированное освоение целинных земель. Что прямо привело к разорению колхозов и продовольственным проблемам.

В промышленности - 20% опережение роста производства средств производства над ростом производства товаров потребления в 1961-м по сравнению 4,2% до войны и 2% после войны. Что привело к дефициту товаров потребления.

Эти два момента выражали интересы народа или как?

Отредактировано Stalin vs (23.04.2026 11:59:29)