Капиталистическо-социалистические разговоры

Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):В начале строительства капитализма в РФ, позиция Китая в большинстве отраслей была более, чем скромная. И кто кого сейчас обгоняет?
По образованию, роботизации, росту производительности труда и многому другому - обогнали далеко. По количеству экономических кризисов - безнадёжно отстали.
Надо понимать, что Китай находится только в процессе перехода к коммунизму (социализм, который допускает элементы капитализма) и зашёл дальше, чем СССР. Такую модель социального устройства не использовал никто и никогда, поэтому поиски и ошибки переходного процесса - неизбежны.
Исходя из этого, процесс не форсируется , однако многие достижения Китая уже сейчас недосягаемы для капиталистической модели.
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
И в цирк ходить не надо...

Дозвольте спросить: кто же автор столь ошеломительного успеха? "Великий кормчий" Мао? Или "Основной лидер" Си Цзиньпин? А может это сам великий китайский наротт?

Всё-таки, похоже, прав Фомич, сталинизм любой -изм сродни деменции.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):И в цирк ходить не надо...
Ты не первый, у кого подгорает от китайской реальности, это типично для догматического мышления.
Inquitos писал(а):Дозвольте спросить: кто же автор столь ошеломительного успеха? "Великий кормчий" Мао? Или "Основной лидер" Си Цзиньпин? А может это сам великий китайский наротт?
Кто аффтар? Аннунаки, кто же исчо? А Китай - передовая ферма земного диска Изображение
Можно было бы оценить сарказм, ежели бы ошеломительность успеха была бы неочевидна. Однако, возникает стойкое подозрение, что за нарочито показным сарказмом кроется призрак ещё некого -изма.
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):Базис капитализма (помимо частной собственности на средства производства) - эксплуатация с присвоением результатов труда. Плюс колониализм.
Частная собственность на крупные средства производства в Китае - номинальная. Распоряжаться ей вразрез с политикой правительства нет возможности.
"Эксплуатация" есть наёмный труд, возможный лишь при частной собственности на средства производства и, соответственно, отсутствующий при одной лишь госсобственности на них.
"Номинальный" - значит фиктивный, без возможности продавать, наследовать etc.; это и есть управляющий при госсобственности в отличие от владельца при собственности частной.
В любом капиталистическом государстве есть правительство и законы, ограничивающие возможность распоряжаться; нет капитализма в чистом виде, а есть экономики смешанного типа.
То же самое относится к колониализму и природным ресурсам - это опционы, зависящие больше от исторических, географических условий, а не социально-экономической формации.
Stalin vs писал(а):Надо понимать, что Китай находится только в процессе перехода к коммунизму (социализм, который допускает элементы капитализма) и зашёл дальше, чем СССР.
Надо понимать, что Китай не дошёл до той степени "коммунизма", где побывал СССР - который был на этой стадии во времена НЭПа. Это больше "капитализм с элементами социализма", чем наоборот, так как именно экономика является базисом, а "социалистическая" у Китая одна лишь надстройка.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):"Эксплуатация" есть наёмный труд, возможный лишь при частной собственности на средства производства и, соответственно, отсутствующий при одной лишь госсобственности на них.
В каком месте была эксплуатация в советских колхозах и артелях до 1953 года? Уборка снега трактористом на собственном тракторе, нанятого какой-либо организацией - тоже эксплуатация?

Дабы избежать словоблудия, нужно понимать, что термин "эксплуатация" в контексте данного разговора имеет значение "присвоение результатов чужого труда".
Ливох Батез писал(а):"Номинальный" - значит фиктивный, без возможности продавать, наследовать etc.; это и есть управляющий при госсобственности в отличие от владельца при собственности частной.
Опять же, председатель колхоза имел право продавать, наследовать и т.п. собственность колхоза?
Другой пример - китайская компания Huawei. Читаем википедию:

Тип Частная компания
Собственниками являются руководители и работники корпорации. Основателю Жэнь Чжэнфэю принадлежит 0,7 % акций, остальные акции принадлежат объединению действующих и бывших сотрудников компании. По состоянию на 2022 год акционерами были 154 тысячи китайских сотрудников, иностранный персонал права на акции не имеет; при выходе на пенсию сотрудники сохраняют право на акции, при увольнении обязаны продать компании свою долю. Стоимость акций устанавливается каждый год путем деления стоимости активов Huawei (их аудирует KPMG) на количество бумаг.
Высшим руководителем компании является дежурный председатель правления (система ротации руководства). В течение своего срока службы дежурный председательствует в совете директоров и постоянном комитете совета директоров.

И где тут признаки частной собственности? Типичная артель - коллективная собственность. Типов собственности не только лишь две.
Ливох Батез писал(а):Это больше "капитализм с элементами социализма", чем наоборот, так как именно экономика является базисом, а "социалистическая" у Китая одна лишь надстройка.
Экономика - это не сферический конь в вакууме. Китайская экономика управляется надстройкой, поэтому местные т.н. олигархи являются управляющими компаний, не тратят доходы компаний на футбольные клубы, яхты, куршавели, а вкладывают в доходы работников и развитие производства.
Устранение эксплуатации - один из инструментов социализма. Использование различных видов собственности - тоже не более, чем инструмент.

Матчасть:Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.

Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, – непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, – непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.
Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):В каком месте была эксплуатация в советских колхозах и артелях до 1953 года? Уборка снега трактористом на собственном тракторе, нанятого какой-либо организацией - тоже эксплуатация?

Дабы избежать словоблудия, нужно понимать, что термин "эксплуатация" в контексте данного разговора имеет значение "присвоение результатов чужого труда".
Вот не хотел влезать, всё одно как лбом в стену, но такое пропустить нельзя.
В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.
Если человека заставляют трудиться не на себя и результаты его труда уходят к аморфному народу, частью которого он формально является, но получает от общей "народной" копилки гроши, то можно ли назвать такой труд добровольным и можно ли сказать, что это не эксплуатация? Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.

Так что такие заявления - это мерзкое словоблудие, пример совкового запудривания мозгов и подмены понятий.
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Вовсе и не "лбом в стену"! Думаю, что вы своим "влезанием", ув. Inquitos, более наглядно-выпукло демонстрируете суть, смысл дискуссии о формациях и их основных отличиях друг от друга.
Видите, как всё по накатанной свелось к противопоставлению "хороший-плохой", осталось лишь на конкретные бытовые примеры перейти, ну а реале затем и на личности?
Stalin vs писал(а):Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, – обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества;
Заметьте, даже в этом коротком псевдонаучном определении целей, у капитализма (в изложении оппонентов) она объективна в отличие от. А вот соцреализм в определённый период свою цель стал маскировать вот этим вот "непрерывным совершенствованием". Потому что изначально у коммунистов в определении был прописан объективный критерий, по которому оба строя можно было сравнить для выявления более прогрессивного, который и придёт на смену. Вот такой подход был вполне научен и потому изначально непоколебим одной лишь идеологической пропагандой. Также объективно рассматривались у формации и базис с надстройкой, и факторы, на них влияющие - именно поэтому всё учение и можно было отнести к числу научных.

Но вот по прошествии времени эмпирически, на основе сравнения по собственному же критерию, была выявлена ошибочность теории прогрессивности новой формации. Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке. Таким образом, после 70-ти лет существования, эксперимент был закончен. И теперешние "эксплуатация", "коллективная собственность" и прочие детали, отличающие одну формацию от другой своим количеством или подобием - в пользу бедных, просто-напросто уводящие разговор в сторону от сути, показывающей смысл критерия прогрессивности общественно-экономической формации. А достаточно всего лишь сравнения его одного, содержащегося в классическом определении коммунизма: "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, ...".
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Inquitos писал(а):В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.
Если человека заставляют трудиться не на себя и результаты его труда уходят к аморфному народу, частью которого он формально является, но получает от общей "народной" копилки гроши, то можно ли назвать такой труд добровольным и можно ли сказать, что это не эксплуатация? Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.
Вот и я не хотел влезать...
Можно бесконечно ковыряться в формулировках и определениях, но ведь по сути были красивые тексты и декларации с одной стороны и реальная жизнь, в которой отнятым у большинства свободно распоряжалось меньшинство декларативно равных людей. Чем по сути это отличается от капитализма? Нюансами. Кто бы как не тужился (реально или для вида) устроить справедливое государство, но получалось всегда одно: та или иная разновидность паразитизма.
Сталинисты склонны манифестации и пропагандистскую трескотню соцгосударства принимать за реальность. Но это же несерьезно. Историки собственно себя также ведут. И медики. За долгое время они подготовили красивые ответы на любую критику. Но это лукавые ответы, основанные на виртуальной реальности и предвзятом отношении. Ну и диван немаловажен. Когда бы прекрасное государство равных людей погнало его апологетов с него в очередную мясорубку, тогда есть и смысл с ними дискутировать. А до тех пор будет только такое:
никулинских воспоминаний о войне, гнусность, подлость и лживость которых...
Мразотность этой книжонки...
ибо жареный петух "народного государства" никуда еще не поклевал.

Отредактировано Фомич (07.02.2026 22:58:14)
Аватара пользователя
Ливох Батез
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Фомич писал(а):За долгое время они подготовили красивые ответы на любую критику.
Вот здесь неточность: не "подготовили", а "подготовляют" - ибо критика всякий раз конкретна, ежели по существу. Но по сути совершенно справедливо, раз на каждое явное срывание покровов с текущего фарса подготовляется новое шоу. Предсказуемо (но изначально недоказуемо) проваливался эксперимент длиной в 70 лет, но уже допиливалась в недрах "франкфуртской школы" заготовка очередной болванки. На смену солидарности пришла толерантность, а эксплуатируемые перековались просто в жертвы. И было бы это просто смешно, кабы не были так грустны последствия...
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):В СССР, хоть сталинского, хоть послесталинского периодов, номинально присвоения чужого труда не было. Но было повсеместное ограбление нищебродов руками других нищебродов.
В СССР послесталинского периода было отчуждение результатов труда. Это - отдельная большая тема. Кратко примерно так:
- на экспорт революций и поддержку номинально социалистических режимов,
- на экстенсивное развитие сельского хозяйства в виде освоения целины,
- на экстенсивное развитие промышленности в виде огромного перекоса затрат на производство средств производства вместо товаров потребления.
Отчуждение тоже было, ибо верхушка партии и правительство, получая зарплату и льготы не занималось развитием страны, соответственно, результат их деятельности был отрицательным.

В СССР сталинского периода все результаты труда народа шли только в доходы населения и на развитие страны, соответственно на удовлетворение материальных и культурных потребностей населения.
Inquitos писал(а):Номинально - колхозники сами вступали в колхозы, но был ли у них выбор, с учётом реальных последствий отказа? Также номинально, всё принадлежало всем и не принадлежало конкретным эксплуататорам, но большинство имели очень мало от этого всего, отдавая всё.
Отдавали всё, но на танки и самолёты для армии у некоторых колхозов хватало средств. Это, конечно, показуха и пропаганда. И лошадью пахать быстрее, чем трактором. А мотыгой - ещё быстрее. Технический прогресс - зло.

И пару материалов в догонку:
1. О богоспасаемой РКМП: Физическое здоровье крестьянства Черноземного центра Европейской России как фактор адаптационной готовности к переселениям в Сибирь во второй половине XIX начале XX в
"В 1905 г. медицинские комиссии Черноземного центра признали годными к воинской службе 67,1% новобранцев, из забракованных 32,9% около половины призывников были комиссованы, а остальные приняты в строй с оговорками либо получили отсрочки [2. С. 1512].

В этом же году комплексное исследование физических кондиций призываемых в армию показало, что при среднем росте в 37,5 вершков, объеме груди в 19 вершков и весе в 148 фунтов средний недовес новобранцев составлял 8,47 фунта [2. С. 1521], что связывалось с общим недостатком питания, вследствие которого в организме человека происходят различные патофизиологические процессы, негативно влияющие на рост и взросление.

2. Белоглазов ММ. Вырождение населения Тамбовской губернии // Вестник общественной гигиены, судебной и практической медицины. 1905. Октябрь.

Правительственные отчеты о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России в первое пятилетие XX в. лаконично свидетельствуют о медленном, но динамичном снижении физического потенциала новобранцев.
Так, в 1904 г. военными присутствиями были признаны негодными к строевой службе по состоянию здоровья 9,8% призывников, а в 1905 г. этот процент вырос до 10,4% [8. С. 279].
...
Согласно правительственным отчетам, по 50 губерниям Европейской России подверглись медицинскому освидетельствованию 702 542 призывника, из которых полностью неспособными были признаны 68 981 человек, зачислены в ополчение и нестроевые части 69 582 человека, получили отсрочку по невозмужалости 85 953 новобранца [8. С. 280]
Наибольшая доля заболеваний, исключавших вероятность принятия на службу, приходилась на болезни органов зрения - 10 221 новобранец (13,6%), бугорчатку легких и болезни органов дыхания - 5 623 (7,5%), болезни сердца и сосудов - 5 191 (6,9%), болезни органов слуха - 5 179 (6,9%), суставов - 4 897 (6,5%), рубцы - 4 687 (6,2%), грыжи - 4 539 (6%).
Остальная масса призывного контингента браковалась главным образом по физической неразвитости, малому росту и недостаточному объему груди.

8.Отчет о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России за 1904 г. СПб., 1906.

Таким образом, представленные статистические сведения медицинских освидетельствований призывного контингента в России красноречиво говорят о физической неспособности значительной части молодых людей (главным образом из крестьян) к несению воинской службы, что свидетельствует и о невозможности выполнения этой частью общества тяжелых физических работ, связанных с хозяйствованием на земле.
...
2. Как завышают смертность в СССР и преуменьшают в Российской Империи

+ [картинка утрачена · i4.imageban.ru]

Уровень смертности при голоде 30-х в СССР при кГовавом Сталине не дотягивал до обычного уровня смертности в РКМП. Это тоже, разумеется, не результат улучшения уровня жизни, а совковая пропаганда.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):А вот соцреализм в определённый период свою цель стал маскировать вот этим вот "непрерывным совершенствованием".
А не возникало подозрения, что в этот определённый период социализм исчез?
Ливох Батез писал(а):Конкретная ошибка заключалась в невозможности определённого изменения самой природы человека, отчего из формулы выпал фактор "сознательности", один из определяющих в надстройке.
Нельзя ли узнать, в какой теории социализма/коммунизма, этот фактор упоминается как определяющий?
Ливох Батез писал(а):Таким образом, после 70-ти лет существования, эксперимент был закончен.
Какие ещё пропагандистские штампы вы знаете? Выкладывайте сразу все.
Ливох Батез писал(а):А достаточно всего лишь сравнения его одного, содержащегося в классическом определении коммунизма: "Коммунизм есть высшая, против капиталистической, ...".
Это такое же классическое определение, как и это: "Коммунизм — это есть Советская власть плюс электрификация всей страны".

Поэтому, коммунизм - это вам не это.
Ливох Батез писал(а):... изначально у коммунистов в определении был прописан объективный критерий, по которому оба строя можно было сравнить для выявления более прогрессивного, который и придёт на смену.
Критерий никуда не делся. Можно отрицать реальность, утверждая отсутствие социализма в Китае, а можно этот критерий применить. Для выявления.
Ответить

Вернуться в «История. Хронология»