Горизонт, дальность, лазеры, видимость, рефракция

Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Я вижу сильно (15-20% от диаметра) искажённый луч, уходящий вверх.
То, что ты видишь луч вообще, опровергает параметр h1=91 метр из твоей таблицы.
Stalin vs писал(а):Откуда взялся луч, уходящий вверх? Могу предположить, что он попал в область тумана над озером.
??? Такой довод? Вроде как это наш, не-идиотов, метод, не?
Stalin vs писал(а):А лихость, с которой было "получено" значение рефракции в эксперименте говорит, в принципе, обо всём.
Не слишком большое значение придаёшь рефракции? Погрешность в её вычислении (возможная с обоих сторон) никак не объясняет самого факта видимости лазера на расстоянии 40 км.
За рисунок респект. Но он не очень информативный - нет всех участвующих лиц, нет траектории лазера от источника до цели, нет момента пересечения им 91 метра водного горба, нет графического отображения действия рефракции. Есть только предполагаемый полёт луча лазера в небо - хотя как он, при этом, попал в цель, непонятно.
Рисуй ver.1.2!
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Inquitos писал(а):Вроде как это наш, не-идиотов, метод, не?
Не. Ваш, не-идиотов, метод - безапелляционные высказывания.
Пример (реальный, на основе видео острова Мэн): вижу что-то над горизонтом, что вижу - сказать не решаюсь (вдруг обделаюсь?), но из того что вижу - Земля плоская.
Inquitos писал(а):Не слишком большое значение придаёшь рефракции?
Эк вас Маг завёл завёл рефракцией-то...
Inquitos писал(а):Ты дай резюме: лазер тут, цель тут, высоты такие-то, кривизна между ними такая-то, луч идёт, потом рефракцией загибается на столько-то, потому что и т.д.
Поинтересуюсь - а почему вообще этот вопрос возникает?
Ведь цель обсуждаемого исследования и состоит в том, чтобы:
изучить эффекты земной рефракции в различных условиях окружающей среды при очень малых углах падения, близких к переходной зоне неоднородной плотности (NUDTZ) над поверхностью воды (стр. 3*).
Ну и каковы результаты изучения "эффектов земной рефракции..." (согласно этому "исследованию")?

* - Здесь и далее указываются страницы Отчета по лазер-тесту:
Маг писал(а):Онлайн перевод pdf документа.
PS.
Inquitos писал(а):"Тройственная а-логика Inquitos`а"
Благодарю за термин. Чувствуя, что в Вашей "бинарной логике" неявно присутствует третья составляющая, никак не мог подобрать подходящее определение...

Отредактировано Michelle (13.10.2021 17:26:07)
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Stalin vs писал(а):чтобы получить более-менее корректное значение рефракции при прохождении луча над озером...
В чём, повторюсь, и состоит цель этого исследования. По крайней мере, так она была заявлена вначале (после - превратилась во "вторичную").
Stalin vs писал(а):... нужно вдоль всего пути делать замеры (температуры, давления, влажности) на небольших расстояниях друг от друга, думаю, не более 100-150 м.
Но по этому поводу в отчете сказано:
Для определения и оценки точности измерений необходимы благоприятные погодные условия. При измерениях на озере Балатон было много ограничений, особенно неблагоприятных погодных условий (холод, влажность, снег и ветер). Из-за нестабильной погоды все поставленные цели не были выполнены в отведенные сроки, поэтому наши измерения были продолжены на озере Эйссел при благоприятных погодных условиях. (стр. 10)
...
Озеро (Балатон) было частично замерзшим, поэтому пройти по льду или на лодке было невозможно. Поскольку данных об окружающих условиях вдоль лазерного луча не было, мы измерили условия в позиции измерения и в позиции лазера. Данные показали, что не было значительных различий в температуре и влажности между начальной и конечной точками лазерного луча (стр. 23).
А и правильно, чего там изучать "рефракцию при очень малых углах падения над поверхностью воды", когда можно взять две точки, убедиться в одинаковости условий и объявить, что рефракции практически нет (только непонятно, причем тут озеро, если эти две точки с таким же успехом можно найти и над сушей).
И действительно, как уже давно отмечалось, для плоской Земли все правильно - лучи света, проходящие параллельно Земле, ни на чем не преломляются. Так что желающим объяснить рефракцией невидимость чего-то там "на плоской Земле", придется сначала признать некорректность этого лазер-теста.
Но продолжим чтение отчета (как оно там с исследованием эффекта рефракции в благоприятных условиях, на озере Эйссел?):
Поскольку данных об окружающих условиях вдоль лазерного луча не было, мы использовали данные для двух конечных положений. Данные показали, что не было значительных различий в температуре и влажности между начальной и конечной точками измерения. (стр. 48)
Вот и всё исследование: на Балатоне его провести помешали плохие погодные условия, а на Эйсселе о цели исследования уже просто забыли, переписав слово в слово кусок из отчета по Балатону.

Отредактировано Michelle (13.10.2021 17:28:11)
Аватара пользователя
Samokat
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13.09.2021, 22:40

Сообщение Samokat »

Stalin vs писал(а):Могу предположить, что он попал в область тумана над озером. В этой области луч стал видимым и попал на камеру. Примерно так:
Видео: "Демонстрация зелёного лазера 500 мВт в тумане."
Мощность: 500 мВт Длина волны: 532 нм Рабочее напряжение: 4.2В Наработка на отказ: 6000 часов Размеры: 290x45 мм Расхождение луча: ~1.8-2 мРад Диаметр луча: 1.3 мм (с изменяемой фокусировкой) Поперечная мода: Near TEM00. Питание: аккумулятор типоразмера 26650 (или 18650 через адаптер пластиковый), 220В сетевой адаптер на 5В. Комплектация (лазер, чехол, аккумулятор типоразмера 26650 - 1 шт., насадка x10, блок питания для работы от сети 220 В).
Прямолинейность луча в тумане явно отсутствует, от слова совсем.

Отредактировано Samokat (13.10.2021 17:28:24)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Inquitos писал(а):То, что ты видишь луч вообще, опровергает параметр h1=91 метр из твоей таблицы.
...
За рисунок респект. Но он не очень информативный - нет всех участвующих лиц, нет траектории лазера от источника до цели, нет момента пересечения им 91 метра водного горба, нет графического отображения действия рефракции. Есть только предполагаемый полёт луча лазера в небо - хотя как он, при этом, попал в цель, непонятно.
Рисуй ver.1.2!
Вроде словами всё понятно объяснил ... Действие рефракции в данном случае можно не учитывать.

ВотИзображение
Inquitos писал(а)::: Сообщение от : Stalin vs ::
Откуда взялся луч, уходящий вверх? Могу предположить, что он попал в область тумана над озером.
??? Такой довод? Вроде как это наш, не-идиотов, метод, не?

Это не довод, а предположение, сделанное на основании полученного изображения луча. Есть другие версии получения изображения протяжённого луча? Обсудим.
Samokat писал(а):Прямолинейность луча в тумане явно отсутствует, от слова совсем.
Так его и сняли кривым:

+Изображение
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Inquitos писал(а):...рассмотрим простой бинарный вопрос: исследование принимается или нет? Если нет (некорректные условия эксперимента, подозрительные какие-то исследователи, другое), то и обсуждать нечего, остаётся только аргументировать, что именно вызвало недоверие и закончить разговор.
Нет, не принимается.
(Ввиду ограниченности по времени, аргументацию буду выкладывать частями, в произвольном порядке).
Оговорки:
- причиной части замечаний может быть некорректность перевода (тут уж ничего не поделаешь: что предоставлено, то и анализирую);
- соображения высказываю вне зависимости от того, поднимались ли уже эти вопросы в обсуждении.

1. О заявленных целях исследования.
Стр. 3 (здесь и далее указываются страницы Отчета в гуглопереводе, предоставленном Магом)):
Основные принципы экспериментов:
- Изучить эффекты земной рефракции в различных условиях окружающей среды при очень малых углах падения, близких к переходной зоне неоднородной плотности (NUDTZ) над поверхностью воды.
- Для определения формы поверхности больших водоемов

Дополнительная цель, названная Мотивацией:
Мы исследуем, имеют ли эти озера аномалию геопотенциальной поверхности, или все водные поверхности неоднородны с поверхностью геоида (стр. 4)
К стр. 9 порядок целей исследования уже изменился:
Общая цель этого исследования — оценить и сравнить результаты измерений TLT над поверхностью озер с расчетом кривизны геоида для определения формы поверхности озера.
Наша вторичная цель — изучить эффекты земной рефракции в различных условиях
… и т. д.

2. О достижении поставленных целей.
«Изучение эффектов земной рефракции» свелось к объяснению невозможности их изучения над водной поверхностью (подробнее об этом — выше).
Поэтому зафиксировали (весьма приблизительно) условия окружающей среды в начальной и конечной точках и, предвзято считая водную поверхность заведомо плоской, сделали вывод о практически отсутствующей рефракции (ну а если рефракции нет, то, понятно, нет и «эффектов рефракции», подлежащих «изучению»).
«Определение формы поверхности озер» производилось путем обнаружения лазерного излучения, предвзято считающегося распространяющимся прямолинейно (то есть, без преломления в различных средах).
Альтернативные объяснения видимости лазерного излучения не анализировались.
Вопрос «аномальности геопотенциальности поверхности» исследуемых озер не рассматривался.
Вывод: ни одна из заявленных целей исследования не была достигнута.

Дополнительно, подтверждение альтернативными способами (например, визуальными наблюдениями в светлое время суток) выводов, сделанных по результатам экспериментов, не производилось, что, с учетом приверженности экспериментаторов «истинно научному методу», было бы ожидаемо.

Отредактировано Michelle (14.10.2021 07:31:29)
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Продолжение

3. О точностях.
Практически все числовые данные, а также характеристики оборудования приведены с высочайшей точностью.
Экспериментаторы заявляют: «Требуемая точность зависит от необходимого конечного результата» (стр. 7)
Вот и оценим, какие же «точности» им потребовались, а также как эти точности соотносятся с «необходимым конечным результатом».

а) Мы определили наименьшую минимальную высоту лазерного луча … в заданном местоположении с помощью Autocad с точностью до 14 знаков... (стр. 16)
Расчет может быть с любой точностью, ограниченной лишь возможностями программы и компьютера. То есть в вопросе достижимости 14-значной точности в расчетах сомнений нет.
Вопрос — в другом: а зачем такая точность расчета?

б) Стр. 60. ПОЗИЦИИ И ДАННЫЕ О ВЫСОТЕ.
Энкхёйзен (лазерная позиция):
Широта=52,7100944444445°N, Долгота=5,29597222222222°Е
Цель 1:
Широта=52,8362027777778°N, Долгота=5,53254166666667°E

Ну и как относиться к указанию местоположения с точностью до 13-14 знаков? Ведь это соизмеримо не просто с длиной волны света, а с единицами процента этой длины.
Вопрос - каким образом была достигнута такая точность определения местоположения?

в) Еще один расчет:
Расчетная разница падения кривизны на WGS84 к сферической модели от Шиофока до Target: + 0,046 мм. (стр. 28).
Здесь, правда, не 14 знаков, но тоже неслабая точность — до микрона.

г) Сверхточное лазерное прицеливание (SALAD). SALAD был разработан специально для этого эксперимента с точностью прицеливания 0,000024 град. (стр. 115)
Эта точность прицеливания на расстоянии 12 км составляет 5 мм, на расстоянии 40 км — 20 мм.

Общий для всех приведенных примеров вопрос — а зачем такая точность?
Повторюсь, даже не ставя под сомнение достижимость таких точностей, вопрос - в целесообразности: какой же «необходимый конечный результат» требует микро- и нанометровых точностей?
Самое, на первый взгляд, очевидное объяснение — техническая безграмотность экспериментаторов — принять не получается: даже без понимания абсурдности такой «точности», одна только простая лень должна была бы остановить набор (на клавиатуре) этих длиннющих рядов циферок.
Вижу лишь одно объяснение — эти «точности» приведены с целью произвести впечатление на доверчивых граждан.

4. О подтверждении результатов экспериментов альтернативными способами.
Выше уже звучал вопрос — почему ночные эксперименты? И даже получен ответ — потому что лучше видно.
Ну хорошо, даже не буду спорить. Темно, и лишь лазер светит на десятки километров. Вывод? Озеро — плоское!

Но, как уже отмечал, на плоском озере противоположный берег должен быть виден полностью. И дневные визуальные наблюдения и, в особенности, фото- и видео-съемки — самое наглядное подтверждение отсутствия кривизны водных поверхностей. Да и самое убедительное, так как позволяет снять любые сомнения по местонахождению как объекта, так и наблюдателя.
Наконец, отмечу и то, что «истинно научный метод» предусматривает необходимость подтверждения полученных результатов с изменением условий, методов и оборудования. Тем более результатов, противоречащих сложившимся воззрениям.
Экспериментаторы же, массу усилий затратив на проведение экспериментов по видимости лазерного излучения, съемкой противоположного берега почему-то не озаботились.
Хотя на Балатоне «первоначальное наведение происходило в дневное время в направлении цели путем визуального наблюдения ... с помощью камеры Nikon P900 и телескопа Celestron Powerseeker 70 EQ» (стр. 13). Естественный вопрос — ну и как, при наведении в дневное время кривизна озера наблюдалась?..

На таком расстоянии невозможно провести наблюдения и/или съемки? Это не так, видео нидерландских маяков (неоднократно выкладывавшиеся в теме) с расстояний в 30-35 км позволяет определить, полностью или частично виден противоположный берег.
С 30 км:
Изображение
С 36 км:
Изображение

И, наконец, наиболее эффектна была бы дневная съемка противоположного берега с лазером, предварительно (в ночное время, когда «лучше видно») наведенным на наблюдателя.

Закономерный вопрос — почему эксперименты ограничились лишь темным временем суток и использованием лазера, а результаты не подтверждены альтернативными способами, прежде всего — визуальным наблюдением и съемкой в дневное время?

Отредактировано Michelle (16.10.2021 00:38:25)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Michelle писал(а):Вот и оценим, какие же «точности» им потребовались, а также как эти точности соотносятся с «необходимым конечным результатом».

а) Мы определили наименьшую минимальную высоту лазерного луча … в заданном местоположении с помощью Autocad с точностью до 14 знаков... (стр. 16)
А высоту лазерного луча замеряли (выставляли) так (стр. 51):

Изображение

СверхЪточной рулеткой, выставленной под сверхЪточным углом. При таком измерении точность - два знака. На 12 порядков меньше вычисленной.
Michelle писал(а):Сверхточное лазерное прицеливание (SALAD). SALAD был разработан специально для этого эксперимента с точностью прицеливания 0,000024 град. (стр. 115)
Здесь ситуация несколько лучше (стр. 45)

Изображение

Видим лазерный нивелир DEWALT DW088K (или DW088CG). Точность у них ± 0.3 мм/м, т.е разброс значений в пределах 0,6 мм/м, что составляет угол 0,034377°, что в 1432 раза (на три порядка) меньше точности прицеливания. При этом, нивелир измеряет угол не лазера, а поверхности, к которой лазер прикреплен ремешками.
Michelle писал(а):Общий для всех приведенных примеров вопрос — а зачем такая точность?
...
Вижу лишь одно объяснение — эти «точности» приведены с целью произвести впечатление на доверчивых граждан.
Я выразил ту же самую мысль несколько по-другому:

#p251347,Stalin vs написал(а):Это называется - издевательство над слабомыслящими выполненное с особым цинизмом.
Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Stalin vs писал(а):Вроде словами всё понятно объяснил ... Действие рефракции в данном случае можно не учитывать.
Хорошая картинка. Только я её чуть дополню деталями:

Изображение

Один вопрос: можно ли увидеть луч, как на фото, более чем за 20 км?
Уменьшая расстояние до зоны "тумана", увеличиваем угол, на который нужно поднять голову/камеру наблюдателя.

Кстати, на какой максимальной высоте может быть туман? Рассчитать высоту "зоны мистического тумана" по заданным параметрам легко.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Inquitos писал(а):Кстати, на какой максимальной высоте может быть туман?
Не поясните, а зачем Вам максимальная возможная высота тумана?
На этой картинке туман - на вполне разумной (и ни в коем разе не "максимальной" (из возможных)) высоте.

Отредактировано Michelle (21.10.2021 16:46:20)
Ответить

Вернуться в «Земля и Космос»