Горизонт, дальность, лазеры, видимость, рефракция

[Маг]

От таких "экспериментов" шарлатанством веет за версту. Причём само шарлатанство не скрывается, а выставляется напоказ:

Когда нечего, по существу, возразить, приходится сторонникам ТШЗ обвинять всех в шарлатанстве. А что еще остается делать . А может стоило просто разобраться в отчетах?

данные при расчете рефракции взяты с метеосайта meteoblue.com
Параметры окружающей среды с данного метеосайта очевидно более точны в отличие от переносных приборов измерения температуры и влажности.

Внимание вопрос: Откуда взялся угол 0,0020° ?

Там же написано: угол падения. Как найти угол падения? Ну очевидно, надо открыть учебник по алгебре хотя бы за 7 класс. И найти формулу нахождения тангенса угла через катеты. Как видно:

Высота установки лазера 2,92м; лазерный луч записан на высоте 1,5 м. То есть разница в высоте 2,92-1,5=1,42 м будет одним катетом, другой катет - это расстояния между установкой лазера и точкой съемки = 41140 метров. Теперь по формуле из учебника алгебры, кто не помнит онлайн калькулятор в помощь:

Сама форма "луча" говорит о том, что рефракция тут явно не 0,133 мм. Это - первое.

То есть ты можешь вычислить рефракцию по форме луча? Сам придумал или где формулу подсмотрел? Угол преломления рассчитывается по закону Снеллиуса, как указано в отчете. И все параметры для этого есть, см. выше. Но рефракция в отчете представлена лишь для информативности. Так как прицеливание лазера на озере в Нидерландах велось через GPS навигацию. Что можно узнать из полного видео, которое ты наверное, не смотрел. Иначе бы не писал лишь бы че написать.

"Экспериментаторы" сняли в много раз ослабленный луч. Я предполагаю, что так ослабнуть луч может, пройдя, например, через воду. Поднять камеру и посмотреть "а что будет" оне не удосужились, ибо "и так сойдёт".

Через ...опу. Вот там действительно ослабнет. Посмотри целиком видео и ты найдешь ответы и на этот вопрос и на следующий:

Диаметр луча должен быть 2,6 метра, а не какая-то точка вдалеке.

Лазер все таки рассеивается и то что доходит на расстоянии 40 км имеет меньший диаметр.


В отчете есть холст для прицеливания:

где четко видно, что лазер действительно расходится, размер зеленного пятна составляет более 0,5 метра на расстоянии 12 км, размер ячейки 0,6м, т.к. размер полотна 3х3 метра. Но прицеливанием они занимались лишь в первых двух экспериментах на озере Балатон, в Нидерландах по GPS навигации. И как это пятно выглядело бы на полотне увы этого нет. А то что наблюдается на расстоянии в 40 км на камеру выглядит более чем правдоподобно.

Второе - смотрим, как камера реагирует на лазер:
Что будет с камерой телефона если в нее светить мощным лазером

Stalin vs, ты бы еще пример с лазерной указкой снятой на Нокия 3110 привел для подтверждения своих слов

Прошу обратить внимание, синий луч имеет наибольший коэффициент преломления. Шарлатаны знали, какого цвета лазер брать.

Ну и что? Если измерения происходят в воздушной среде, какая разница? Опять мимо товарищ Сталин. Посмотри лучше видео целиком и придумай еще чего-нибудь посерьезнее

[Stalin vs]

Параметры окружающей среды с данного метеосайта очевидно более точны в отличие от переносных приборов измерения температуры и влажности.

Это в каком месте они наиболее точны? Очевидно, только вблизи метеостанций, т.е. точек непосредственного измерения. В остальных местах данные получаются из математической модели. Ни о какой точности в конкретном месте речи быть не может. Совсем. Ты не перемещался по местности ночью что-ли? На протяжении полукилометра температура может ощутимо отличаться, то есть на градусы. То же самое - влажность. Где-то сухо, где-то роса. А тут 40 км. На такой протяжёности, тем более над озером, температура и влажность могут меняться несколько раз. А твои "экспериментаторы" взяли данные только для двух точек. Это - явное шарлатанство.

:: Сообщение от : Stalin vs ::
Внимание вопрос: Откуда взялся угол 0,0020° ?

Там же написано: угол падения. Как найти угол падения? Ну очевидно, надо открыть учебник по алгебре хотя бы за 7 класс. И найти формулу нахождения тангенса угла через катеты....
Высота установки лазера 2,92м; лазерный луч записан на высоте 1,5 м. То есть разница в высоте 2,92-1,5=1,42 м будет одним катетом, другой катет - это расстояния между установкой лазера и точкой съемки = 41140 метров.

ВооотЪ! О чём и речь. А ты не забыл, что пытались найти вообще в этом "исследовании"? Напомню:

7 экспериментов по измерению кривизны Земли:

Как можно измерить кривизну, если в расчёты заведомо вносить её отсутствие? Да, непредвзятость - наше всё! Я же говорил - издевательство с особым цинизмом.

То есть ты можешь вычислить рефракцию по форме луча? Сам придумал или где формулу подсмотрел?

Разве я что-то говорил о вычислениях? Есть такое понятие "оценить". Если искажение меньше одного процента от изначальной толщины луча, тогда никаких отклонений от формы круга не будет. Только размытие по краям за счёт рассеивания. Чего очевидно не наблюдается.

В отчете есть холст для прицеливания:
...
где четко видно, что лазер действительно расходится ...

Ни хрена там чётко не видно. Чтобы было видно чётко, холст должен быть хотя бы такой:

Белый и плоский.

И вообще, тебе эти "экскрементаторы" никого не напоминают? Помнится, Наливайко ещё прошёлся по аналогичным "исследователям".



Сдаётся мне, эти помои текут из одного места, ибо в обоих случаях не показано, как отгоризонтирован лазер. А это - один из самых важных моментов.

[Samokat]

ибо в обоих случаях не показано, как отгоризонтирован лазер. А это - один из самых важных моментов.

Ну как же, для самой "максимальной" точности был использован самый "точный" пузырьковый уровень, длина "уровня" также видимо "максимальная"




Тут два варианта, либо его поставили для понтов, либо наоборот забыли убрать для фото.
Хотя с другой стороны, непонятно, если лазерная установка (допустим) абсолютно горизонтальна в месте установки, то луч должен уйти в небо, а не в воду, по теории ШЗ.
При этом не стыдясь "экспериментаторы" смело заявляют:

Синий лазерный луч был замечен и сфотографирован на высоте 1,5 метра над озером. Согласно модели изогнутой водной поверхности, самый нижний луч луча должен был быть заблокирован выпуклой водной поверхностью на высоте 3,5 метра над озером. Этого не было, с некоторым преломлением вверх луч опускался ниже любой возможной кривизны.

Как, простите такое возможно, если направление луча лазера (теоретически) должно идти по касательной в точке его установки и с каждым километром должен уходить все выше и выше от водной поверхности (вернее сказать, поверхность должна загибаться вниз), а не наоборот, согласно теории ШЗ разумеется???
И как луч мог опускаться все ниже и ниже, если лазер установлен точно по "уровню"?
Фото и цитата от сюда: https://fecore.org/project/laser-experiment/

Отредактировано Samokat (30.09.2021 20:34:40)

[Michel]

... рефракция ... не позволяет без искажения наблюдать удаленные объекты. А вот лазерный луч, позволяет свести на нет эту рефракцию из-за его свойств:
Разница между лазером и светом: https://www.differencebetween.com/diffe … -vs-light/
В чем разница между лазерным и (нормальным / обычным) светом?

• И свет, и ЛАЗЕР являются электромагнитными волнами. Фактически, лазер - это свет, построенный так, чтобы вести себя с определенными характеристиками.
• Световые волны рассеиваются и сильно поглощаются при прохождении через среду. Лазеры имеют минимальное поглощение и дисперсию.
• Свет от обычного источника рассеивается в трехмерном пространстве, поэтому каждый луч движется под углом друг к другу, в то время как лучи лазеров распространяются параллельно друг другу.

И какие же это "свойства лазера" позволяют ему игнорировать закон преломления? Узконаправленность (она же - параллельность лучей)? Когерентность? Монохроматичность?
В приведенной Вами цитате о рефракции ничего не говорится. По Вашей ссылке - тоже ничего, за единственным исключением: "Если свет не нарушается границей или другой средой, он всегда движется по прямой линии".
Так что, чтобы не быть голословным, прошу привести соответствующую ссылку. Или собственное объяснение.

В ожидании ответа (сомневаюсь, впрочем, что он воспоследует) разверну вопрос.
Значит, лазерный луч не преломляется? А почему?
Возьмем узконаправленный луч "обычного" света и направим его на призму. Видим и рефракцию, и дисперсию (рис. 1):

Теперь "вырезаем" из "обычного" света лишь одну волну, соответствующую красному цвету - рис. 2. Иначе говоря, берем, например, гелий-неоновый лазер или ту же лазерную указку.
На мой взгляд, рефракция никуда не делась, луч света этой длины волны будет проходить через призму так же, как и раньше, когда он был в составе белого света (луч 1).
А по-Вашему, красный луч должен изменить траекторию, то есть проходить через призму не преломляясь (луч 2)?
Если так, то это - величайшее открытие.

Но пока оно (открытие) ничем не подтверждено, действуют законы оптики (в частности, известный Вам закон Снеллиуса), согласно которым преломление (рефракция) зависит от длины волны света вне зависимости от моно- или полихроматичности его источника.

Так что, если лазер-тест показал отсутствие кривизны водной поверхности, то на противоположном берегу должен быть виден не только лазер, но и все объекты начиная от самого уреза воды.
Если экспериментаторы ограничиваются скрупулезным лазер-тестированием, игнорируя при этом возможность визуального подтверждения его результатов (съемку противоположного берега), то это вызывает закономерные вопросы.
И, наконец, видеосъемка маяков в Ваттовом море с дамбы, подтверждающая выпуклость морской поверхности, опровергает плоскостность озера Эйссел, "обнаруженную" с другой стороны этой же дамбы.

Отредактировано Michelle (01.10.2021 00:11:56)

[Michel]

Отдельно, по поводу рефракции (как причины невидимости объектов или их частей).

...есть такое явление, не любимое тобой, как рефракция, которая не позволяет без искажения наблюдать удаленные объекты.

Ну почему же не любимое мной?
С недавних пор, я, наоборот, испытываю к рефракции самые теплые чувства. Именно с тех пор, когда провел ряд простых "домашних" экспериментов (см. здесь (с продолжениями) , в результате которых разобрался и с положительной, и с отрицательной рефракциями, и, в частности, с необоснованностью объяснения рефракцией невидимости объектов (или их частей) .
Напомню один из выводов проделанной работы и предложение желающим использовать рефракцию в качестве аргумента:

Мне не удалось прорисовать прохождение лучей света, объясняющее даже с помощью рефракции (или, если угодно, линзирования) невидимость нижних частей удаленных объектов на плоской Земле. ...
Предлагаю сторонникам ПЗ проанализировать вышеизложенное и указать на возможные - почему бы и нет? - ошибки.
Если, несмотря на приведенные выше доводы, рефракция (линзирование) продолжает использоваться в качестве объяснений рассмотренных вопросов, предлагаю (тоже — графически) подтвердить свою т.зр.

Так - что, десятки метров островов (по высоте) не видны из-за рефракции?
Подтверждайте (если, конечно, это слово не используется Вами без понимания его значения).

И, конкретно по острову Мэн:

Визуальное наблюдение не позволяет исключить рефракцию окружающей среды, так же, как и в примере с наблюдением острова Мэн .

Michelle написал(а):Нужно объяснить невидимость десятков метров высоты острова.

Рефракция, как и в примере с наблюдением острова Мэн с расстояния 105 км

По этому острову Вы уже высказывали три версии, о которых писал ранее:

Michelle написал(а):...млею с того, как не-идиоты старательно уходят от любой определенности. Высказаться, выложить видос - это да, ответить же на вопросы по своему же сообщению (видосу) - это нет.

Так и сейчас (в который уже раз).
Выложен видос. Объяснение - "рефракция например".
В ответ на предложение пояснить (как работает рефракция на плоской Земле) появляется "невидимость из-за плотных слоев атмосферы".
В ответ на предложение определиться (что же всё-таки обсуждаем) появляется "причины могут быть разные, важен сам факт наблюдения".

Смотрю, теперь очередная версия - рефракция (без "напримера").
Это Ваш "окончательный ответ"? Если да, то, надеюсь, Вы сможете изобразить графически, как она, рефракция, делает невидимыми нижние части объектов.

Кстати, в связи с невидимостью нижних частей объектов ввиду рефракции, появился вопрос (не только к Магу, но и ко всем): рефракция - это явление физическое (то есть объективное) или зависящее от наблюдателя (каковой каким-то образом формирует или преобразует пространство вокруг себя)?

[Маг]

И, наконец, видеосъемка маяков в Ваттовом море с дамбы, подтверждающая выпуклость морской поверхности, опровергает плоскостность озера Эйссел, "обнаруженную" с другой стороны этой же дамбы.

Блииин, проще застрелиться
Вот пример атмосферной рефракции от нагретого асфальта:

Да рефракция здесь другая и машина частично не исчезает, а лишь происходит ее искажение. Но так как пример про кривизну земли, то для нашего случая сойдет.
Смотрим на номер машины:

Далее возле асфальта можно наблюдать зону с неоднородной плотностью, которая создает эффект мерцания, причем эффект усиливается, когда изображение увеличивается с помощью объектива.

А теперь наблюдаем уход автомобиля за кривизну Земли

Ну и в конце, когда кривизна Земли стала больше размеров машины, она скрылась за горизонтом:

В примере с островом Мэн, также физически невозможно наблюдать гору, т.к. она скрыта за кривизной горизонта.
Теперь вопрос к знатокам ШЗ. Каким образом можно наблюдать рефракцию или точнее Миражи, если Земля шарообразная? Свет должен обогнуть кривизну Земли и обратно отразится по этой же кривизне, что бы сторонники ШЗ могли дальше верить в шар?

[Michel]

Блииин, проще застрелиться

Если это проще, нежели разобраться с вопросом, то сочувствую.
Впрочем, есть выход - просто не использовать понятия, в которых Вы не разбираетесь.

Выше уже рассмотрены и объяснены все (вроде бы) аспекты, касающиеся рефракции. При желании разобраться, полагаю, для не-идиотов это вполне посильно (коль скоро даже мне это удалось).
Если Вы рассуждаете о рефракции и/или используете ее в качестве аргумента, то, по моему мнению, также должны с ею разобраться (по поводу Вашего понимания есть сомнения, продемонстрированные в виде вопросов и замечаний по Вашему сообщению (вставки с выделением)):

Вот пример атмосферной рефракции от нагретого асфальта:
...
Да рефракция здесь другая [какая именно? и в чем именно ею "другость"?] и машина частично не исчезает, а лишь происходит ее искажение [происходит, ну и что?].
... возле асфальта можно наблюдать зону с неоднородной плотностью, которая создает эффект мерцания [дело не только в "неоднородной плотности", каковая сама по себе "эффект мерцания" не создает], причем эффект усиливается, когда изображение увеличивается с помощью объектива [оптический прибор (увеличивающий изображение) оказывает влияние на "эффект"?].
...
Ну и в конце, когда кривизна Земли стала больше размеров машины, она скрылась за горизонтом

Ну и каким боком здесь рефракция? Машина визуально скрылась за кривизной земной поверхности.

В примере с островом Мэн, также физически невозможно наблюдать гору, т.к. она скрыта за кривизной горизонта.

Я так понимаю, это уже пятое объяснение сокрытия большей части острова.
Никаких возражений против этой версии не имею.

В случае продолжения использования острова Мэн в обсуждении:Считаю бессмысленным обсуждение острова Мэн без конкретных ответов на заданные два месяца назад вопросы (сразу "не замеченные", при напоминании - проигнорированные, и поныне, как и любая определенность, остающиеся без ответа):

Маг написал(а):видно, что остров полностью должен скрыться за кривизной Земли.
Теперь сторонники ШЗ признают, что Земля плоская?

На плоской Земле все объекты должны быть видны полностью.
Вопросы по Вашему видео:
1. этот остров виден полностью?
2. если нет, то какая его часть видна?
...

Понятно, не-идиоты бегут от любой определенности, каковая может привести к конкретному и доказательному обсуждению или, наоборот, к выявлению бездоказательности утверждений

Каким образом можно наблюдать рефракцию или точнее Миражи, если Земля шарообразная?

А в чем проблема именно для шарообразной Земли?

Свет должен обогнуть кривизну Земли и обратно отразится по этой же кривизне... ?

А чему это противоречит, можете объяснить? Ну, вот так, по-простому, - прорисовать ход лучей (в соответствии с Вам известными законами) и показать графически что здесь не так?
Нанизывать слова можно сколько угодно, а вот если (попытаться) изобразить графически, и вопрос может отпасть. Мне, например, очень интересно, где Вы изобразите источник света, который "должен обогнуть кривизну Земли" перед тем как "отразиться от объекта". Да и что Вы понимаете под "отражением по ... кривизне" тоже любопытно.
(Вообще-то, в вышеупомянутых "домашних" экспериментах ответ на Ваш вопрос есть. Но Вам же "проще застрелиться"...)

... что бы сторонники ШЗ могли дальше верить в шар?

Это - мнение по поводу последнего вопроса из моего предыдущего сообщения (о влиянии наблюдателя на явление рефракции)?

Правильно понимаю, что вопрос с нераспространением законов оптики на лазерное излучение - снят?

Отредактировано Michelle (01.10.2021 11:59:30)

[Samokat]

В примере с островом Мэн, также физически невозможно наблюдать гору, т.к. она скрыта за кривизной горизонта.

Можете пояснить, какая именно "кривизна горизонта" находится между городом Блэкпул и островом Мэн? Если между этими объектами только абсолютно плоская и ровная водная поверхность?
С исчезающим автомобилем за бугром дорожного покрытия все понятно, вполне взаимосравнимые величины обьектов, тем более, что камера снимает снизу. А с островом Мэн какая проблема?

[капрал]

Ну и каким боком здесь рефракция? Машина визуально скрылась за кривизной земной поверхности.
А в чем проблема именно для шарообразной Земли?
А чему это противоречит, можете объяснить?
Правильно понимаю, что вопрос с нераспространением законов оптики на лазерное излучение - снят?

...написали же про свойство лазера, чему игнорите неудобное?..

п.с.


дальше во флуде...

[Michel]

Michelle написал(а):Правильно понимаю, что вопрос с нераспространением законов оптики на лазерное излучение - снят?

...написали же про свойство лазера, чему игнорите неудобное?..
п.с.

дальше во флуде...

Эта картинка была бы вполне уместна в Вашем последнем сообщении во флуде: как обычно, я его и не понял, и, действительно, уже и не пытаюсь понять Ваши сообщения.
Но смысл сообщения в основной теме я вроде бы постиг: насколько понимаю, Вы хотите продолжить обсуждение лазеров и ихенного излучения.
Из того, что Вы считаете сообщение, целиком посвященное "свойству лазера", "игнорированием неудобного", я делаю вывод, что Вы с ним не согласны.
Вариант, что Вы в нем ничего не поняли, не рассматриваю, ибо давать высокомерные советы «и не пытаться понять непонятное» могут лишь те, кто разбирается в теме досконально.

Так, может, Вы выскажете свое компетентное мнение о свойствах лазеров (см., например, вопросы в вышеупомянутом сообщении)?
В ожидании же ответа (которого, думаю, или не будет вообще, или который я традиционно не пойму), добавлю.

О лазерах большой мощности (например, лазерном вооружении).
Да, можно представить, что «боевые» лазеры на такие глупости, как отражение, преломление и прочие рассеяния, внимания не обращают: им проще прожечь «дырку» в облаке.
Здесь, наверное, уместна аналогия: дробинка отскочит от стекла (соблюдая «закон отражения»), а пуля его пробьет (оный «закон» игнорируя).
Но всё это — не наш случай, в котором использован лазер видимого света, хотя и яркого, монохроматичного и узконаправленного, но вполне обычного, у которого нет никаких причин для невыполнения оптических законов.

Полагаю, теории достаточно и можно перейти к практике, то есть к подтверждению того, что лазерное излучение вполне себе преломляется.
1. Прежде всего, всяк может воспроизвести эксперименты с лазерной указкой (типа моих «домашних» - см. здесь). Желающим усомниться, что таковая указка даёт излучение, аналогичное использованному в обсуждаемом лазер-тесте, придется потрудиться доказать это. На мой же взгляд, лазерная указка достаточно близка по характеристикам к «большим» лазерам и, во всяком случае, вполне пригодна для проверки и демонстрации рефракционных эффектов.
2. Наглядную картинку преломления лазерных лучей различных длин волн (цветов) привел Stalin vs — см. здесь.
3. И, наконец, упомяну и о своем опыте работы с лазером. В молодости некоторое время я использовал лазер (лабораторный, гелий-неоновый) в работе по голографическому распознаванию образов. Так вот, своими глазами и постоянно убеждался в преломлении (прежде всего, на линзах) лазерного излучения.
Понимаю, здесь личные воспоминания не приветствуются, поэтому можете самостоятельно найти картинки по запросу «Оптическая схема голографии» и убедиться, что в каждой из них есть линзы, преобразующие луч лазера (то есть путем преломления(рефракции)) в поток параллельных или расходящихся лучей.

Предвосхищая вопрос — так может лазерное излучение преломляется, но по-другому по сравнению с «обычным» светом? - предлагаю ответить на вопрос встречный «А с чего бы это?", а также вспомнить лазерные целеуказатели, в которых «метка» наводится именно в то место, куда посылается пуля (а не со сдвигом относительно изображения, сформированного «обычным» светом).