Флуд. Форум "История" ч.2

Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Все-таки поразительные у него картины, завораживает...
Изображение
Изображение
Изображение
Неужто пыхтел, пальцем мозг расковыривая, чертил миры из своих снов?
Но отчего это не кажется снами, почему чудится, что достаточно просто шагнуть сквозь раму и все сразу оживет и зашевелится вокруг, заблагоухает и нависнет со всех сторон нереальной красотой чужого, но такого близкого мира?

Вот тут еще много.
Аватара пользователя
Alekk
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 29.06.2014, 12:56

Сообщение Alekk »

Фомич писал(а):Подгонка замысла под возможности найденных фундаментов должна бросаться в глаза. Кто-то такое видел?
мне сильно кажется, что МГУ был именно так построен. Кроме архитектуры на это намекает и странная фраза в описании строительства: было выбрано 14 метров грунта, равных по массе будущему строению. Это же и есть раскопки с целью докопаться до стен (фундамента) предыдущего здания.
Фомич писал(а):Есть вообще убедительные доказательства использования в 30-50 годы старых фундаментов для нового строительства? А еще ведь вопросы прочности останков чужого фундамента. Рухнет такое, архитектору спасибо скажут? Времена были суровые...
нет и не будет. ибо "времена были суровые".
Аватара пользователя
Alekk
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 29.06.2014, 12:56

Сообщение Alekk »

Dmitrу писал(а):Этот типичный уродец-дом построен в 30-х годах - по зрительному образцу.
Исторический вольнодумец Миша Камушкин долго шёл к этому выводу, облазив множество подвалов подобных домов с полуподвальными окнами в своей Твери. И я поддерживаю этот вывод. Так строили, потому что по-другому не строили). Потому что те, кто строили, вообще никак раньше не строили.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Alekk писал(а):Фомич написал(а):Подгонка замысла под возможности найденных фундаментов должна бросаться в глаза. Кто-то такое видел?
мне сильно кажется, что МГУ был именно так построен. Кроме архитектуры на это намекает и странная фраза в описании строительства: было выбрано 14 метров грунта

Правильно понимаю, что грунтовые условия в месте планируемого строительства позволяли обойтись значительно меньшими объемами земляных работ?
Alekk писал(а):Это же и есть раскопки с целью докопаться до стен (фундамента) предыдущего здания.
Почему Вы считаете, что это раскопки (в поисках остатков предыдущего здания), а не, например, удаление ненадежных грунтов?
Alekk писал(а):Dmitrу" написал(а):Этот типичный уродец-дом построен в 30-х годах - по зрительному образцу.
Исторический вольнодумец Миша Камушкин долго шёл к этому выводу, облазив множество подвалов подобных домов с полуподвальными окнами в своей Твери. И я поддерживаю этот вывод.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем заключается "этот вывод". Он, вывод, совпадает с мнением Dmitrу" об умственных способностях советских строителей (которые даже читать не умели)?
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Alekk писал(а):мне сильно кажется,
Сильный аргумент!
Более весомые обоснования может быть есть?
Я вот вижу исполинское, но очень изящное и пропорциональное здание университета. И не вижу никаких следов попытки впихнуть этот колосс на какие-либо останки древнего фундамента. Вы можете себе представить середину прошлого века, строительство огромного небоскреба, чуда советской архитектуры и вот это жлобство с попыткой зачем-то впихнуть это дело поверх каки-то непонятных древних руин? С целью чего. собственно? Предки не умели делать фундаменты? А остальные шесть высоток на чем стоят? Везде руины нашлись в нужных местах? Всем сталинским архитекторам так свезло? А позже что, звезда пленительного счастья померкла? Или так и строят поверх прежнего москву-сити?
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Alekk писал(а):мне сильно кажется ... было выбрано 14 метров грунта ... раскопки с целью докопаться ...
Озадачивает, что информация, лежащая в 1-3 (в зависимости от степени углубления в вопрос) кликах, или не ищется вообще, или игнорируется.

Здесь — не личный выпад, а недоумение от постоянно встречающегося на форуме: увидел человек странное (или даже таинственное), заинтересовался (что уже хорошо), но не дал себе труд даже попытаться разобраться, а придумал объяснение, на чем и успокоился. А то и, не успокоившись, сварганил ролик и поделился своими «плодами раздумий» со всем светом.

Проиллюстрирую на примере фундамента МГУ.
Alekk писал(а):странная фраза в описании строительства: было выбрано 14 метров грунта
Обнаружена странность.
СтОит разобраться:

Клик 1.
Открываю Википедию (не понимаю скептического отношения к ней, как к источнику информации, по мне — вполне годный инструмент), страница Главное здание МГУ:
Несущую систему — фундаменты и каркас — Главного здания разработал выдающийся советский конструктор и учёный, создатель Останкинской телебашни Николай Никитин.
Предложенные им принципиально новые технические решения, например, коробчатый фундамент, гибкие колонны в первом наземном этаже здания, металлические колонны крестообразного сечения, позволили построить в сложных грунтовых условиях высотное здание переменной высоты, которое долгое время было самым высоким зданием в Европе без температурных и осадочных швов.
Вижу уже достаточно информации, чтобы отказаться от объяснения «раскопки с целью откапывания остатков предыдущего здания».

Клик 2.
Перехожу на страницу Николай Никитин:
Н.В.Никитин:
- проектировал все 7 сталинских высоток.
- внес ряд усовершенствований в конструкцию фундаментов и каркаса Дворца Советов, а также ... выполнил расчет здания на динамическое действие ветровой нагрузки, для чего разработал новую специальную методику, которая весьма близка к методике, принятой в современных нормах
- проектировал здание Московского университета, Дворец культуры и науки в Варшаве, Центральный стадион имени В. И. Ленина в Москве, Мемориал в Ульяновске, монумент «Родина-мать» в Волгограде...
Перечень работ впечатляющий. Хочется подробностей?
Делаем следующий переход:

Клик 3.
На странице конструктора Никитина переходим к Списку литературы. Из пяти источников, два — нынешнего века (что нафантазировали современные авторы, не интересно). Три источника советского периода, но два из них — об Останкинской башне, остается Сорокин И. В. Покорение высоты. — М.: Московский рабочий, 1983.
Активной ссылки нет, но на странице поиска чуть ли не первая ссылка — на эту книгу, лежащую в открытом доступе.

В этой, небольшой по объему книжке достаточно подробно и, на мой взгляд, очень интересно рассказывается и о проектировании МГУ, и об Останкинской телебашне, и о других проектах. В частности, о том, как конструктору заламывали руки, чтобы Останкинскую башню поставить на свайный фундамент (сваи длиной 40 метров с укреплением в скальном монолите), в противоположность его «легкомысленному» проекту, согласно которому башня будет свободно стоять на ж/б плите толщиной 3,5-4,5 метра (в итоге столковались на 6 метрах)

Вот почему бы всё это не выяснить, если уж обратили внимания на «странную фразу о 14-метровом фундаменте МГУ»?..
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Michel писал(а):Скажем, по такому: "Была ли в 19 веке катастрофа?"
Может и не было. А может и была. А может была в восемнадцатом. Черт ее знает... Одни вокруг врут, другие заблуждаются, третьи ошибаются, у четвертых мало данных для сделанных выводов. Поэтому я вообще пока не делаю. Жить-то это не мешает, а корежить потом себя лишний раз не придется. А это болезненно, особенно если перед этим за чтото уверенно "топил"...
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Michel писал(а):Вот почему бы всё это не выяснить, если уж обратили внимания на «странную фразу о 14-метровом фундаменте МГУ»?..
Подозреваю это от того, что странности подыскиваются под уже имеющуюся версию. Некоторые блогеры слазили в глубокое подполье сталинских домов на проспекте вроде чтоли Мира и вот это дело впечатлило. Меня тоже в свое время. Но доказательств или хотя бы их попыток не увидел. Поэтому в памяти пока хранится как любопытный факт. Но не у всех так. И это худо, что ютруберы загаживают альтернативную поляну подобными поделками заради хайпа и баблишечка (или просто отсутствия научного подхода). Но что же тут поделаешь? Нехай останется чуть почище хотя бы эта площадка, а то утонуть можно в измышлениях.
Но катастрофа всеже была. Про 19 век - это была версия, основанная на возрасте домов и лесов вроде в основном. Убедительная такая версия. С лесами как-то действительно все мутно. С домами - вроде получше, но вот чистота архивов (отсутствие упоминаний) тоже смущает.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Фомич писал(а):Подозреваю это от того, что странности подыскиваются под уже имеющуюся версию.
Я сомневаюсь, что в данном случае странности подыскивались.
Мне представляется, эта странность (с глубиной фундамента) сама попалась на глаза.
А вот ее объяснение было подогнано под уже имеющуюся версию.
Но я обращаю внимание на другое: почему, кроме этой версии, не были рассмотрены другие, в частности, в русле официоза?
И здесь, думаю, сработало не раз высказанное на форуме: всё - ложь. Даже так: ВСЁ - ложь. В данном случае, иЗтория и, вообще, нОука - ложь.
А отсюда, во-первых, даже мысли не возникло покопаться в чем-нибудь "официозном". Во-вторых же, возможен и подсознательный страх разрыва шаблона обнаружения правоты нОуки.
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Michel писал(а):здесь, думаю, сработало не раз высказанное на форуме: всё - ложь. Даже так: ВСЁ - ложь. В данном случае, иЗтория и, вообще, нОука - ложь.
Ох, болезненную тему вы затронули, где-то меня тоже интересующую. Вот действительно, море вранья по разным поводам. И как в нем не утонуть? Как можно поверить вот этому конкретному человеку или этой конкретной информации, чтобы на этом строить чтото дальше? Нельзя же жить в полных руинах на помойке. Есть вещи очевидные или легко проверяемые. С ними проще. И есть наоборот.
Если информация личная, т.е. излагается неким человеком от своего лица, то несколько проще. Послушать человека, интонацию, манеру изложения и уже понятно становится, можно ли ему верить, говорит ли человек искренне, даже если и ошибается. С безличной информацией типа важных учОных книжек, Википедии как-то сложнее...
Ответить

Вернуться в «Флуд»