Флуд. Форум "История" ч.2

Аватара пользователя
Rax
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 24.03.2016, 00:52

Сообщение Rax »

Фомич писал(а):а вот штанишки
Не, из парусины, конечно, не делали.
Пишут, что мужские ЛОСИНЫ - это первоначально штаны из лосиной или оленьей кожи,
позже - плотные облегающие штаны из грубой замши.
Перед надеванием смачивались и высыхали уже на людях - отсюда.
Вот такое нам впаривают.
Я могу согласиться, что мог быть такой паркетно-этикетный вариант, но воевать...
То есть, вот так, говорят, развивалось:
17 век: в поход - мушкетёрские широкие штаны, в свет - также широкие, но складки, банты, ленты, кружева;
конец 17 века - штаны укорачиваются и суживаются:

Изображение

Т.н. кюлоты - короткие, застегивающиеся под коленом штаны.
Плюс какие-то гольфы.
Далее, в 18 веке - среди аристократии стали модны панталоны в обтяжку: "мужчина втискивается в них, как в перчатку".
И, наконец, в конце 18-го - начале 19 века: вот эти вот Лосины - ставшие частью парадной офицерской формы.
Именно парадной.
Военно-походный белоштанный вариант всё-таки, говорят, был чуток посвободней в интересных местах.

Ну, это я пересказал "традиционную" версию - мне-то сдаётся, что всё это "фантазии Фарятьева", милые подробности в угоду правдоподобия.
Такая себе версия - про "присыпку" ведь ничего не говорят, а умалчивания уже звонок...
И мнимая их убеждённость - не роляет, у-у, пока просто версия.

оффтопПятилетний Антошка - кладезь детской мудрости - рассказал удивительную историю.
Искренний, порывистый, с огромной внутренней убежденностью.
Прибавьте к портрету малыша очень честные, умные, карие глазенки в обрамлении пушистых ресниц.
А еще он во время рассказа постоянно кивал головой, дабы не возникало сомнений в его правдивости:

- А знаете, мы с моим дедом воевали… Да!
Сражались!.. С врагами!
Он на танке, и я на танке.
Мы танкистами были с ним… Да!
Стреляли из пушки…
А потом деда ранили, поэтому он стал старым.
А меня не ранили, поэтому я стал молодым. Вот так!..

И, конечно, надо было видеть лица окружавших его пацанов.
Они хоть и не воевали, но уважением к своему приятелю, бывшему солдату-фронтовику, явно прониклись…
Аватара пользователя
maestro
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 16.11.2016, 20:24

Сообщение maestro »

Фомич писал(а):А в природе ничего не водится, это нам насвистели. Природа сама себя измерять вроде не планирует.
Потому что давно измерена. Еще при создании все параметры заложил создатель, творец всего сущего, т.е. он и измерил. Это любому физику и серьезному ученому других направлений известно как "отче наш". Даже если путь в науку он начинал как атеист. Познать наблюдаемые сущности творения и есть задача науки.
К сожалению сопровождаемая борьбой амбиций исследователей. Амбиции это слабость человека, его недостаток.
В итоге вся работа уходит в свисток или песок. А выглядит, как правильно заметил Фомич, - "нам насвистели".
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Rax писал(а):Пишут, что мужские ЛОСИНЫ - это первоначально штаны из лосиной или оленьей кожи,
Вот кстати да, все думал о чем мне пытаютися напомнить эти складки:
Изображение
действительно очень смахивает на кожу.
Но это в частности. Вся же картина вцелом, включая смачивание водой, пахнет каким-то сюрреализмом.
Ибо зачем вообще это было нужно? Понять бы истинную причину такой моды, если она конечно всеже существовала. Не просто же торкнуло кого-то: а давайте на балах чтоб мужики белыми жопами с тылу и уж ммм... не знаю как сказать, но тоже чем-то белесым спереду сверкали! Ну здорово же! А то женщины все в кринолины укутанные и решительно отказываются обнажать исподнее. Но хоть вы-то, герои усатые, не подведите!
Аватара пользователя
Rax
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 24.03.2016, 00:52

Сообщение Rax »

Фомич писал(а):Понять бы истинную причину такой моды... Не просто же торкнуло кого-то
В общем, включив логику, вижу только одно объяснение таковому эксцентричному луку:
причина, как не странно, лежит в чуть ли не возведённой тогда в культ антисанитарии - см. Гигиена в средневековой Европе.
Если блохи и вши это абсолютное а-ля натюрель для тогдашнего великосветского бомонда,
то и всякие такие "анти-ухищрения" тут же становились модными трендами и культурными традициями.
Это и парики на бритые головы, и драгоценные специальные аксессуары (т.н. блохоловки), и гладкий шёлк белья,
и наручные меховушки, и ещё куча всякого такого противонасекомного ноу-хау...
Вот, и в том числе - эти вот кожаные лосины "хрен-натянешь".
От бельевых вшей, от прыгучих блох - тесные кожаные гладкие малошовные стрейчи.
Ну а про цвет - на белом блохи виднее всего, наверное - углядел, смахнул.
А вот на красных или бежевых лосинах, наоборот, незаметней для общества - всякому франту свой вариант...
Такая у меня версия.
Включив логику.
Народец после катаклизма почему-то напрочь лишается эмпирической памяти...
По закону Катаклизма, по-видимому.
Ни тебе акведуков канализационных придумать, ни дворцов тем паче - перешёл на здания очень попроще и ночные горшки.
Вонь и хрень - повсеместные спутники быта, в том числе и вельможного.
Немудрено, что хитрожопость, кою иные почитают за разумность, придумала всякие лазейки-выкрутасы для покрытия телесных неудобств от мелких кровососущих.
И назвала это Модой.
Причину этой моды современники оной, разумеется, знали - но забывается всё быстро, одного поколения достаточно...
И вот уже историки моды разражаются дифирамбами о тонких вкусовых пристрастиях эпохи рококо, множатся песнопениями о восхитительной вычурной непростоте одежд.
Потомки же сочли такую моду вообще эталоном изящества великой эпохи и наряжаются так на дворянские костюмированные балы,
гордо неся свои подбородки над ослепительно-снежными мужскими колготами,
элитарно-снисходительным прищуром особо подчёркивая кастовость этих облип, их невозможно-утончённый стиль и шик.
Не задумываясь о кусачих причинах происхождения...
Смешно.
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Rax писал(а):В общем, включив логику, вижу только одно объяснение таковому эксцентричному луку:
причина, как не странно, лежит в чуть ли не возведённой тогда в культ антисанитарии - см. Гигиена в средневековой Европе.
Если блохи и вши это абсолютное а-ля натюрель для тогдашнего великосветского бомонда,
то и всякие такие "анти-ухищрения" тут же становились модными трендами и культурными традициями.
Вот кабы историки придумывали подобные объяснения, а не свои сказки, то были бы молодцами. Тут хоть есть с чем согласиться или о чем поспорить.
Согласиться можно со всем, а поспорить можно вот о чем: о средневековье и реалистичности представлений о нем.
19 век еще худо-бедно задокументирован и порой даже сфотографирован. И свинарник рабочих кварталов растущих промышленных городов сомнению не подлежит. А вот что было до этого - темный лес. Ибо из документов имеются либо сказки, либо нечто не внушающее полного доверия. Да надо еще и куда-то античность в тот же период впихнуть, чтобы она, не успев развалиться от времени, дожила до наших дней в своей красоте. Поскольку даже теоретический срок жизни природного камня не так уж и велик ( Труды института геологических наук СССР 1948 ) не говоря уж о кирпиче. И если грязнозадость простолюдинов еще можно как-то представить, то что заставляло вонять бомжатиною знать и элиты тех полумифических времен? Ну как бы ни было хлопотно согреть на дровах таз с водой (а это совсем не хлопотно), но что мешало многочисленной прислуге это регулярно делать и полоскать своих хозяев, а не вшиветь всем дворцом под клопастыми париками? Тоесть придумать феерическую сверкающую одежду с массой сложнейших элементов, белые штаны в обтяжку, все это натянуть и спозировать для прекрасных картин - это не вопрос. Но при этом жопу помыть этих витязей прекрасных хрен заставишь. Сомнительно это все опять как-то. И в 19 веке при задокументированном пролетарском гадюшнике в нем ведь содержали только промышленных рабов. Отчего же раньше и хозяева должны были сидеть в грязи?
Аватара пользователя
Rax
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 24.03.2016, 00:52

Сообщение Rax »

Фомич писал(а):Отчего же раньше и хозяева должны были сидеть в грязи?
Да нет же - у тебя организовалась ложная логическая цепочка "блохи=бомжатник", а это отнюдь не вытекает - вернее, не обязательно одновременность.
Нормально аристократия мылась тогда, как оказалось:
Легенды версальской гигиены
Изображение

И на речку ходили купаться всем Двором, по много раз за лето - Водные процедуры тоже были -
и ванны по всем версалям понатыкивали, и мыловарение почитали и развивали...
Но вот уборных на всю тусовку маловато было во дворцах, то да.
Люду у людовиков собиралось-то немерено:
Изображение

Кишмя, так сказать.
Ну и на всех-то не настроишь будуар-клозетов - эвона сколько бездельников...
Вот и прудили они за портьерами, да в нишах укромных.
В основном, конечно, злоупотребляли по-быстренькому галантные судари - а за сударынями же служанки таскали бурдалю.
Все к этому с пониманием - всё это было вполне этикетно.
Не свинарник, но...
И убирались слуги, разумеется, и мыли, и стирали - но таки пованивало, думается.
Мда, хоть и напридумывали всяких ароматных вод попшикать...
То есть кое-какое нечистоплотье имело место всё же, сырость локальная опять же.
Любимая насекомная среда...
Да плюс всё увешано гобеленами, драпировками, шторами, флагами, коврами и прочей мягкой мебелью:
Изображение

Всё ведь не пропылесосишь.
И легавые с борзыми по дворцам шастали как у себя - всякие спаниели там, пинчеры, шнауцеры, молоссы и папийоны.
Блохорассадники.
Да и при таком скопище графьёв - какой-нибудь особо "брезгливый к омовениям" да найдётся наверняка - как уследить за "диверсантом"?
Так и у нас из пионерских лагерей дети привозили всякую рассаду в семьи, независимо от интеллигентности, от малых "казачков засланных"...
И потому у аристо вроде был и лоск с финтифлюшками - а при этом и блох с повонюшками, никакого противоречия.
Не бомжатник, но и от живности не избавишься.
Да и врачевание было так себе - невнятно-самобытное.
Поэтому, встречайте - Мода, млин!
Которая ни на есть в основе своей - рацио-утилитарный лайфхак, а вовсе не вдохновенный трепет богемных фантазий - ну, поначалу истоков, хотя бы...
Античные же хозяева дворцов в своё время, думается, гурьбой сотнеголовой не бродили по залам без цели сутками - не было таких казусов, как и проблем истекающих.
Да и не все дворцы для жилья назначались, кажется... - да и культура иная, на одеждах не фокусирующаяся...
Малоодёжная (хм, "малоодёжная молодёжь" - нет ли связи семантической?).
Как-то так.
То есть "грязнозадые витязи" это для тебя сейчас оксюморон, а тогда и нет никаких несостыковок, иные нравы.
Только прекрасные зады были чистыми - с виду, во всяком случае - а блох вшистый к "грязи" не относился, норм, "ничто человеческое не чуждо".
Или - Aquila non captat muscas - орёл не ловит мух.
Но ловил-таки, куда деться.
Посмотри ещё раз на блохоловку с каменьями при даме в парче:
Изображение

- никаких противоречий светского быта: всё богато, пристойно, чисто и отутюжено - не бомжатник, не конюшня.
Ну жили-были так, чего уж тут, росли потихоньку над собой - тока ж, считай, народились...
И не придумано такое "историками", думаю - хоть и не фотографии, конечно, но ведь и многие картины художников и сами артефакты свидетельством...
Так шта не в грязи жили гадюшной, не перескакивай логику - блоха в те времена это не нравственный упадок, это где-то даже забавно, органично и драматично.
А противоблошные примочки - не стрёмно-стыдные прятушки - всё налицо, всё чинно, оунли бизнес.
Вот и гарцевали на балах ушлые кальсоньеро-хитрованы - зато не чешется! - а уж потом, по накатанной, спустя, и гвардейские флигель-адъютанты, переняв тренд-эмоцию...
Ты ж не будешь пенять на нагрудный паше у смокинга, что он так-то, в принципе, носовой платок для соплей.
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

Rax писал(а):Да нет же - у тебя организовалась ложная логическая цепочка "блохи=бомжатник", а это отнюдь не вытекает - вернее, не обязательно одновременность.
Нормально аристократия мылась тогда, как оказалось:
Легенды версальской гигиены
Ну это же беззастенчиво и названо: легенды. По мотивам весьма современных авторов. На что ссылались сами эти авторы (Jean-François Solnon, William R. Newton) не знаю, они французы, знаю другое: касательно полумифического "средневековья" применительно к современным сказочникам -
Изображение
Мы же слушая их опять попадаем в ситуацию высокомерного отношения к предкам: гадили за занавески, мылись пару раз в жизни, смердели, но одевались роскошно.
А чтоже с туалетами то случилось, отчего их в во дворцах не было в достатке? Действительно интересный вопрос, если отвлечься от внушаемой дебильности предков. Гадили за портьеры, нюхали, морщились, но только потоооооом решили, что надо с этим чтото делать!
Или вот помянутая картина Жана-Леона Жерома «Приём Конде в Версале» (1878 г.):
Изображение
Как там было светло и празднично в представлении художника конца 19 века (но нет никого в лосинах)! Даже хочется посмотреть сразу в реальности как там все есть, да вот опять как на зло не сохранилось этого интерьера. А чем, кроме дневного света это масштабное помещение освещалось? На картине вроде как ответа на этот вопрос не найти. И откуда вообще художник все это взял для своей картины, если лестницу типа разобрали еще в 1752 году? Опять некие сказки, но уже в жанре изобразительного искусства.
Можно взять, конечно, и предположить, что пустующие дворцы были захвачены новыми гопниками, которые резвились там и в хвост и в гриву, не заморачиваясь на первых радостях вонью и насекомыми. В таком случае и вычурная одежда со всеми цацками вполне могла им тоже достаться в наследство. Поигрались, а впоследствии сменили на свою собственную, более практичную.
Тоже себе некая версия до кучи.
Почитать бы то, что прячут в библиотеке Ватикана. Да кто ж даст.
Аватара пользователя
Narada Muni
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 24.06.2021, 19:32

Сообщение Narada Muni »

Фомич писал(а):Жана-Леона Жерома «
Это кстати один из немногих художников, от которого я не мог оторваться в Эрмитаже. Тогда даже в записную книжку написал, чтобы в интернете найти картины. Мне показалось что у нее максимально реалистично описана жизнь тех лет без цензуры.

Изображение

Изображение
Рынок рабов и большая купальня.
Сейчас почти тоже самое только нам еще кучу стыда внушили.

А вот и Эдип в лосинах, и безносый сфинкс

Изображение

Картинки следует масштабировать, огромные затрудняют использование форума (Правила п.9 Изображения)

Отредактировано Фомич (17.03.2023 09:42:23)
papatagir
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17.03.2023, 08:23

Сообщение papatagir »

Расстрела не было. Николай 2 со своей семьей "переобулся" в Георга 5 Виндзора, которые как черти из табакерки появились в Англии в 1917 г. Рисунок ушной раковины идентичны у обоих представителей.
Если и расстрел был, то двойников.

Так был расстрел или не было? И где обоснования версии?
(Фомич)
Фомич
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 16.10.2020, 11:04

Сообщение Фомич »

nuc писал(а):в реальности все гораздо проще - белые лосины это форма офицерскогоь состава (драгуны, гусары и даже императоры) _конной_ армии. ничего лучше чем кожаные (из лосины) облегающие штаны тогда предложить не могли. да и сейчас тоже - посмотрите современных наездников и особенно наездниц, все в леггинсах под кожу или просто в облипку.
Как хорошо, что все оказалось так просто: просто лучше ничего придумать не смогли.
А потом конечно смогли. (Гуглим форму кавалеристов РККА). А потом видимо забыли, что уже один раз смогли. Это бывает. Нынче многие и таблицу умножения уже позабыли, и разные дурацкие науки из школьного курса. А всё женщины виноваты, любят "обтяжку", панимаишь! Кто угодно, засмотревшись на них, такое же захочет. Особенно, глядя на них из далекого пуританского прошлого.
nuc писал(а):ну и надевали все больше на парады и для таких вот нарядных портретов.и на балы ходили в форме, точно также как сейчас на штатские приёмы и прочие тусовки военные ходят в мундирах.
только на это скидка и была, о чем и шла речь выше, но ты видимо не дочитал.
nuc писал(а):для защиты лосин от истирания а также ездока от холода, поверх лосин напяливали еще суконные рейтузы, часто подбитые кожей. точно также как ковбои и байкеры одевают кожаные чапсы поверх джинс.
и какой тогда в них смысл, когда их самих надо защищать дополнительным "чехлом" снаружи?
Проще на обычные теплые удобные штаны нашить кожаную "задницу".
nuc писал(а):что же касается безумной непрактичности подобных лосин - так никто никуда и не торопился на "боевой вылет", скорость жизни в том числе на войне не такая была.
это вообще о чем? Какая не такая? Не такая а какая?
А на войну не спешили, при звуках трубы разбегались кто куда? Ибо вояки лосины напялить не поспели, забухали с денщиками?
Ответить

Вернуться в «Флуд»