Познание мироздания с нуля

[Фомич]

Неправду вы говорите. Мир познаваем.

Вот откуда такая уверенность? Ты, часом, не читал Томминокеров Кинга? Я читал в молодости и радовался, что человечество-то совсем другое. Мудрое, "научное"... А оказалось, что томминокеры - это мы и есть. В точности. Почитай, если не читал. Оно и без того весьма захватывающее чтиво, если "заходит" подобное. Лучше кучи слов.
Но всеже: что удалось познать про жизнь после смерти? Про жизнь до рождения? Про Бога, про Зло, как его ни называй, про микромир и космос, про банальную простуду, наконец? Про расы и происхождение жизни? Про пирамиды, горы и песок? Эх...
Познаваем - это нихрена так и не познали, но обязательно в будущем познаем, типа ты уверен, да? Нуну...

Далее, ложность одной науки не может являться обоснованием ложности другой.

Не обоснованием, а поводом подозревать и присмотреться получше. И результаты этого присматривания весьма печальны для наук.

то за что или против чего так упорно и отчаянно сражаются господа в этом разделе - остаётся непостижимой тайной.

А кто тут сражается-то? Так, мандаболим потихоньку, "в свободное от аптеки время".

Что вы хотите доказать?
От чего спасаете человечество?
Что самолёты не летают через Антарктиду?
Федора Конюхова разоблачаете? То что деньги на космос тупо распиливают?
Так это и так понятно без всякого ТПЗ

Вах!

я с совершенной уверенностью могу сказать, что мне похрену, что вы думаете на счет формы Земли.

Прикол, мне, честно говоря, в основном до фонаря, какой она формы. Но, знаешь, иногда, лежа в ванной, я слышу, как она поет для меня... Ой, пардон, это не отсюда. Я хотел сказать, что порой форма Земли всеже представляет интерес)))

Гребанный мир в огне,

"И нам некуда больше бежать."
Бежать некуда. Кому было куда и кто был на это способен - давно убежали. Так чего ж не потрепаться, раз остались?

Отредактировано Фомич (07.10.2023 21:58:17)

[Stalin vs]

Подытоживаю цитатой моего единомышленника:

Inquitos:
Реальную форму Земли нам не постичь, нам тупо не хватит понималки для осознания её природы.

Однако, кое-что известно точно. Inquitos утверждает наверняка:

Единственное, что можно утверждать наверняка - Земля не имеет формы шара, её поверхность плоская, а Солнце, Луна, звёзды и пр. имеют другую природу.

Сие утверждение наверняка, как наглядно показывают несколько тем по форме Земли, не имеет под собой ни одного основания. Вообще ни одного.
Оно же противоречит постулату о непознаваемости Системы "Земля":

Считаю, что Система "Земля" нами непознаваема - по крайней мере, на текущем этапе, в текущей точке.
Равно как Система "Человек" нами непознаваема - по этим же условиям.

А теперь простые вопросы:

Форма человека познаваема?
Нос от руки чем отличается известно?
Куда принимать пищу, чем дышать, разговаривать, слушать известно?

Сколько таких (и более сложных) вопросов с очевидными ответами можно поставить?

Можно ли сказать, что, например, тело человека непознаваемо? Сказать-то можно, только это не соответствует действительности.
Тело человека не познано полностью и досконально, однако какие имеются основания заявлять, что предел познаваемости достигнут? Нет таких оснований.

А если познана хотя бы часть одной из составляющих Системы "Человек" и предел познаний не достигнут, какие основания заявлять, что вся Система непознаваема?

С Системой "Земля" то же самое. Можно познать форму поля или озера? Запросто.
А форму горы или моря? Можно, но труднее.
А форму океана или континента? Тоже можно.
А форму Земли?
А предел познаваемости КТО определяет?

Я считаю, КАЖДЫЙ Человек. Сам для себя.

Поэтому, соглашаюсь:

Неправду вы говорите. Мир познаваем. И человек даже делает определенные успехи в этом, благодаря или вопреки - не знаю.

Вопрос в том, познаваем ли Мир ПОЛНОСТЬЮ. Но, это - другой вопрос. Гораздо шире темы о форме Земли.

[Stalin vs]

Высказывание №1:

А если не рассматривать глазками (тот ещё инструмент, кстати) - а обратиться, так сказать, к логике рассуждений...
Приглашаю последовать.
Давайте, обратим взор на собственно человека -...
Никто не знает наверняка, что в действительности такое Человек, в принципе жизни... и даже "многожизни", и даже "много-много"...
Человек...
И вот, смотрите, куда помещают его "обитать" вруны-учоные и культиваторы-манипуляторы -
на некий круглый "кусок чего-то", болтающийся, условно, в стылом вакууме межзведности.
...
Земля это не менее сложная "технология" - не менее! - и эти "технологии" содружественны: работают вместе... должны работать, во всяком случае...
...
Только вот идея разместить ВСЁ ЭТО на банальном булыжнике и запустить - вщщить! - в пустоту с такими же булыжниками... Создателю прийти никак не могла.
...
Не будем же и мы уподобляться столь вопиющему алогизму.

Высказывание №2:

Обычная человеческая логика неприменима, не работает, ошибочна изначально.
Деяния и Замысел Бога - не постигается человеческим разумом, по определению.
Это очевидно же, потому и постулируется в виде аксиомы.

Высказывание №2 не допускает структурного построения Высказывания №1. Получается, если высказывание №2 верно, тогда высказывание №1 не может иметь никаких оснований.
Так не каждый умеет. Двумя высказываниями нарушить два закона Логики:

2-ой закон логики – закон непротиворечивости – закон правильного мышления.
«Два противоположных высказывания не могут быть оба истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении. Из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, по крайней мере одно ложное».

4-ый закон логики – закон достаточного основания - закон обоснованности.
«Любое суждение должно быть обосновано. Для появления следствия должна быть достаточная причина»

[Stalin vs]

Судите сами: сознание, дух, душа, тонкие тела, плюс биоорганизм сложности уровня "бог", чтоб было понятней лэвельщикам-структуристам.
Никто не знает наверняка, что в действительности такое Человек, в принципе жизни... и даже "многожизни", и даже "много-много"...
Человек...
И вот, смотрите, куда помещают его "обитать" вруны-учоные и культиваторы-манипуляторы -
на некий круглый "кусок чего-то", болтающийся, условно, в стылом вакууме межзведности.
Ну, ведь не про очень сложный "кусок" нам говорят, если подумать: кочерыжка гумуса, плюс раскалённая неорганика вокруг плазменного плотного железного шарика.
Это как вообще?

Если даже принять данное суждение, хотя оно явно притянуто, ибо никто из учёных никогда не заявлял, что планета Земля имеет менее сложное устройство, чем Человек, тогда вообще это так:
Человек - творец и создатель сложнейшего устройства "компьютер" помещает сие устройство на простейший "письменный стол". Для автомобиля, его Создатель создаёт дорогу, для самолёта - взлётно-посадочную полосу, а сложнейший круизный лайнер, имеющий в своём составе почти полный набор химических элементов, разным образом взаимодействующих между собой, вообще создан для перемещения по "простейшей" Н2O. И к простой тумбочке, на которой стоит телевизор, никаких вопросов не возникает.

Это я исхожу из незатейливой логики "подумать".
Геоид, млин, против часовой стрелки... надо же...

Подумал. Получилось, с точки зрения Человека как Создателя, поместить сложное творение на менее сложную основу - логично и в поядке вещей.

[Фомич]

Поэтому, соглашаюсь:

:: Сообщение от : Отец Фёдор ::
Неправду вы говорите. Мир познаваем. И человек даже делает определенные успехи в этом, благодаря или вопреки - не знаю.

Ну тут видимо вопрос полупустого стакана. Когда возражали Отцу Фёдору, имелась в виду познаваемость "по гамбургскому счету". Т.е. оно бесспорно, что хомяк в клетке может обойти всю клетку и составить о ней некоторое впечатление, запомнить, когда приносят миску семечек, включают и выключают свет. Но он никогда не сможет разобраться, что там "во вне" происходит и почему. Вот и человек: он нашел некоторые закономерности вокруг себя и научился ими пользоваться, пока они сохраняются. Но глобально то он ничего не понимает, как это все устроено, включая пресловутую метафизику. И есть подозрение, что это ему никогда и не откроется, ибо вообще специально закрыто от посторонних.
Вот это видимо имелось в виду. В своей квартире человек худо-бедно ориентируется при солнечном свете. Но вот даже стоит ему просто лечь спать, и начинается... а что начинается - черт его знает, но это уже далеко не его квартира))) (это я так, образно, но и по сути даже про сны человек ничего не понял и не факт, что когда-нибудь...).
Потому вполне возможно, что мир принципиально человеком не познаваем. Но как-то жить в нем он тем не менее может, по аналогии со зверьём всяческим.

Отредактировано Фомич (11.10.2023 14:09:55)

[Yn]

Ну тут видимо вопрос полупустого стакана. Когда возражали Отцу Фёдору, имелась в виду познаваемость "по гамбургскому счету". Т.е. оно бесспорно, что хомяк в клетке может обойти всю клетку и составить о ней некоторое впечатление, запомнить, когда приносят миску семечек, включают и выключают свет. Но он никогда не сможет разобраться, что там "во вне" происходит и почему. Вот и человек: он нашел некоторые закономерности вокруг себя и научился ими пользоваться, пока они сохраняются. Но глобально то он ничего не понимает, как это все устроено, включая пресловутую метафизику. И есть подозрение, что это ему никогда и не откроется, ибо вообще специально закрыто от посторонних.
Вот это видимо имелось в виду. В своей квартире человек худо-бедно ориентируется при солнечном свете. Но вот даже стоит ему просто лечь спать, и начинается... а что начинается - черт его знает, но это уже далеко не его квартира))) (это я так, образно, но и по сути даже про сны человек ничего не понял и не факт, что когда-нибудь...).
Потому вполне возможно, что мир принципиально человеком не познаваем. Но как-то жить в нем он тем не менее может, по аналогии со зверьём всяческим.

Отредактировано Фомич (Сегодня 14:09:55)

А если так:

Обнаруживает себя человек, к примеру, в спортзале. Одет в кроссовки, спорт. костюм. Перед ним планка и батут. То есть причина присутствия себя в спортзале и возложенная задача ясны - тренировать прыжки в высоту.

Перекладываем в нужную область: на человеческую особь явно возлагаются некие духовные задачи и худо-бедно по мере добровольного или принудительного развития просматриваются в течение жизни, в т.ч. через судьбоносные обстоятельства, встречи, через книги, форумы и даже отдельные фразы могут на раз-два привычную картину мира снести и потребовать внутренних изменений.

Что же со спортсменом? А он сосредоточился вроде бы на задаче, а вроде бы и нет. Он размышляет, как синтезируется и выбрасывается адреналин, как органы зрения передают сигнал в мозг для оценки расстояния до планки и выбора скорости бега и ширины шага? Откуда поступает энергия для всего этого, почему двух ног и двух рук хватит для решения поставленной задачи?

Хорошим делом он занят, хорошие вопросы сам себе задает? Безусловно, вопросы очень хорошие, но практически никак не приближающие его к решению возложенных задач. А практика жизни, надо признать, показывает важность именно задач. Какими мыслительными путями не броди, выбрасывает всегда к задачам, желанным или нежеланным, к вообще не начатым или приостановленным. Не отвертеться. В деле познания мира придётся начинать с них.

[Stalin vs]

Т.е. оно бесспорно, что хомяк в клетке может обойти всю клетку и составить о ней некоторое впечатление, запомнить, когда приносят миску семечек, включают и выключают свет. Но он никогда не сможет разобраться, что там "во вне" происходит и почему.

То же самое можно сказать о хомяке, который живёт в природе. Никакой клетки там нет, однако ареал обитания хомяка ограничивается природными условиями: климат, местность, наличие пищи и др. Он никогда не узнает, что за рекой, за горой и т.п. У хомяка чётко определён предел познания. У него нет инструментов для преодоления реки, горы, моря, т.е для познания. Которые есть у человека, которые созданы человеком, которые со временем становятся совершеннее и доступнее.

Разум предполагает развитие. Хомяку развитие недоступно.

Поэтому, пример сравнения неразума с разумом некорректен.

Потому вполне возможно, что мир принципиально человеком не познаваем.

Я не говорил, что такое невозможно. Я говорил, что заявлять о непознаваемости мира пока человечеством не достигнут предел познаний, нет никаких оснований.

В настоящее время предел познаний не достигнут. Границы познанного постоянно расширяются. Границы осознаваемого непознанного расширяются при этом ещё больше.

Поэтому, мне искренне неведомо безоснавательное самзаключение некоторых человеков под купол или под наблюдение некого Создателя с таким посылом, что раз Мир непознаваем, то начинать не нужно и постоянным одёргиванием других человеков, которые познают этот Мир и границ познания при этом не наблюдают.

[Отец Фёдор]

Stalin vs молодец, всё по полочкам разложил: сразу видно у кого порядок в голове.

Я не утверждал, что путь познания конечен. Или что все тайны откроются лично вам.

Я утверждал, что путь познания существует, как процесс: человек знал мало, и может знать больше о 3х мерной реальности и о метафизике, если хотите. Это объективно. Новые принципы открываются.

Вы сами закрываете себе этот путь, выставляя искусственные барьеры в виде непробиваемого материализма, заливая "беспокойный ум" вином и т.п

...бесспорно, что хомяк в клетке может обойти всю клетку и составить о ней некоторое впечатление, запомнить, когда приносят миску семечек, включают и выключают свет. Но он никогда не сможет разобраться, что там "во вне" происходит и почему. Вот и человек: он нашел некоторые закономерности вокруг себя и научился ими пользоваться, пока они сохраняются. Но глобально то он ничего не понимает, как это все устроено, включая пресловутую метафизику. И есть подозрение, что это ему никогда и не откроется, ибо вообще специально закрыто от посторонних.

...

Потому вполне возможно, что мир принципиально человеком не познаваем. Но как-то жить в нем он тем не менее может, по аналогии со зверьём всяческим.

Закрыто от посторонних - это от кого по-твоему?

Ни в одно эзотерическое учение не посвящают тех, кто считает человека животным, или набором клеток, когда сознание объясняется лишь биохимией процессов в теле, или бездушной комбинацией генов, или атомов.

А так, иди изучай, никакие посвящения не нужны. Конечно, это требует усилий и приложения воли, чтобы что-то узнать и понять. Проще конечно скулить о непознаваемости и ничего не делать.

Вообще есть только одно течение, постулирующее человека как животное - сатанизм. И я рекомендую задаться вопросом, как так получилось, что 95% людей являются латентными сатанистами, и кому от этого польза?

[Фомич]

Разум предполагает развитие. Хомяку развитие недоступно.

Но ведь это была аналогия. В расчете на облегчение понимания позиции всего лишь. А для чего еще нужны аналогии? Странно критиковать аналогию за то, что она не соответствует действительности на 100%. Но аналогии даются не для того, чтобы заместить всю реальность, а для более выпуклого, чтоли, проявления лишь отдельных существенных моментов какого-то явления, версии и т.п., причем именно в аналогии, а не в тождестве. По принципу "сказка - ложь, да в ней намек". А ты набросился на хомяка, что он - не человек...
Я не утверждаю, что мир непознаваем, что земля - плоская, а в 19 веке был вселенский потоп. А что же я утверждаю тогда? Да собственно ничего, предлагаю лишь взглянуть на отнюдь не невероятную иную версию: "некий Создатель" вполне возможно именно и создал окружающий нас мир вместе с нами. Понять цель его затеи весьма заманчиво, но может оказаться невозможным, как хомяку понять причины его нахождения в клетке, даже если бы он стал гораздо умнее и научился говорить, да нарвался на молчаливого хозяина. Также Создатель вполне мог очертить границы для возможностей человека как влиять на окружающий мир, так и понимать его устройство.
Да и космос может оказаться совсем не таким, как придумали люди. Умный (он эволюционировал и стал мозговит) хомяк конечно насочинял про мир за пределами клетки всякого разного и даже книжку об этом написал. Но дверца закрыта и как проверить? Лапы то сквозь прутья он совал, да они пока коротковаты, эволюция не спешит их нарастить...

Да и вероятность катастрофы в неособо далеком прошлом вполне вероятна. Как-то всеже много подозрительного в этом плане вокруг находится увлеченными людьми. Оно тоже молчит, как хомячиный хозяин, но как-то уж слишком подозрительно молчит...

Отредактировано Фомич (12.10.2023 08:59:11)

[Inquitos]

Опубликована новая книжка "Дарители сознания", на тему "сознание у человека".
Затрагиваются темы, которые здесь обсуждаются.

За спорами проигнорировали достойный труд...
Сам трактат ещё в прочтении, но даже только за попытку анализа феномена Сознания автору огромнейший респект. Тем более, что написано грамотно и со вкусом. Подход к исследуемому вопросу хорош: без догматизма и напускной наукообразности, на стыке духа и материи.

В любом случае, из уже прочитанного ясно, что смысла в исследовании больше, чем в современной науке (большей её части), психологии (большей её части) и религии (полностью), вместе взятых.