(начало - см. здесь)
Андрей Цветков — к.м.н., доцент кафедры микробиологии и вирусологии Ярославского государственного медуниверситета (второе включение)
Андрей Цветков — к.м.н., доцент кафедры микробиологии и вирусологии Ярославского государственного медуниверситета (третье включение)Ведущая: Вопрос о масках...
Цветков (1:11:33): Законы физики никто не отменял. Если в помещении закрытом - а мы говорим о масках в основном конечно в закрытых помещениях, где скопление людей - человек дышит через маску, ну посмотрите ролики по эффектам разных вариантов масок. Любые маски, если человек дышит, то у него мимо крыльев носа, за щеки, в подбородок все равно воздух выходит. И с таким же успехом, по физическим законам, по разряженности давления будет залетать в эти же дырки, а не через маски. И то, что летает вокруг человека, находящегося в закрытом помещении, это идет обмен этой всей микрофлорой, а дышать реально тяжело.
… Выступающие уже говорили, что идет массивное осеменение той флорой, которой у пациента не было при поступлении, и дай бог, если он ее благополучно выдержит и не заболеет какой-то сопутствующей инфекцией, что в большинстве случаев происходит.
… Меня удивляет, почему не говорят о ситуации в Китае. Прозвучало, что у них благополучно, а почему мы не можем взять и у себя цивилизованно? Европа и Америка не может взять на вооружение? И везде это применять и в общем-то довести ситуацию до соответствующего уровня.
Ведущая: А Вы можете сами ответить на Вами же поставленный вопрос — почему мы этого не делаем?
Стебенкова: Так они как раз маски носят вообще-то. Ха-ха-ха-ха. А у нас не хотят. Поэтому и нельзя взять
Цветков: Насчет масок я уже сказал. Легко победить то, чего нет. Есть такой анекдот, что легко бороться с тем, чего нет.
То, что в Китае, это начиналось и с SARSa и MERSa, простая логика, и соответственно зная всю социально экономическую ситуацию в Китае, экологическую ситуацию в те годы и сейчас, и Ухань это не просто так был первичным очагом этого всего: это плохая экология.
Я ... наблюдал много случаев пневмоний, которые в основе своей этиологическим фактором нужно рассматривать обычные химические пульмониты, пневмониты и альгеолиты(?). То есть там другие факторы. Вдыхание аэрозолей агрессивных и препараты лекарственные, в частности тот же кардарон, и многие другие факторы, которые вызывают без всякого вируса абсолютно такую же картину, которая на КТ даст те же матовые пятна. И можно спокойно госпитализировать. Только у пациента нет никакой инфекции.
И то, что пропадает запах и вкус без катаральных явлений... это было бы понятно, если бы был насморк. Заложен нос, и человек не чувствует запахи. Но когда нос дышит прекрасно, а запахов он не чувствует, здесь трудно говорить об этиологической роли вируса, учитывая их специфику к определенным клеткам, что он как-то действует на обонятельные нервы, вкусовые рецепторы и потом еще долетает до альвел, что в общем-то противоречит неспецифическим факторам резистентности легочной ткани. То есть у нас до альвел ничего не долетает. И первичной локализации любой инфекции в альвелярных тканях не бывает. Только уже при нарушении этих механизмов защиты...
А.Мясников — главный врач больницы №71, г.Москва, телеведущийВедущая: Лечиться или не лечиться от Ковида, а если лечиться то чем?
Цветков (2:01:34):
Хотел Людмилу Васильевну спросить о том, на чем уже заострял внимание — на диагностике, что мы вообще лечим?
По поводу лечения. Все пациенты, которые поступают, они поступают не первично, а полечившись уже дома, и по назначению участкового врача, которого они вызывали, и пролечиваются как правило не новыми противовирусными препаратами, а обычным арбидолом и антибиотиками. Конечно, некоторые уже преднизолон и гормоны принимают. Насчет антикоагулянтов в общем такое редко встречается, что люди уже на догоспитальном этапе лечились.
Пройдя весь курс терапии, недельный или 10-дневный, они почему-то все равно поступают с утяжелением в стационары. То есть это как бы вопрос к правильности лечения и это же лечение продолжается в стационаре по такой же схеме.
Что касается коек… Всё абсолютно так же выглядит, как до того, как стационар стал ковидным. То есть пациенты лежат в обычных палатах, никаких перегородок, никаких особых условий, общие туалеты, маски носят каждый может быть пятый... То что там какая-то закрытая зона, можно сказать с большой натяжкой. Думаю, в регионах в большинстве лечебных учреждений наверное такая же обстановка.
Что касается лечения. По моим наблюдениям, все пациенты - определенного возраста и с огромным багажом сопутствующих заболеваний. Обычно это сахарный диабет, сердечно-сосудистые заболевания и заболевания легких (атопия, астматические компоненты, бронхиты и т.д.). И, соответственно, правильно доктор сказал, что некоторые конечно выздоравливают вопреки возможно даже какому-то лечению. Потому что я еще раз утверждаю, что мы не знаем, что мы лечим.
Пациенты лежат с неподтвержденным диагнозом. И я еще раз говорю, (неразборч.) дифференцируется с тем же (неразборч.) пневмонитом или пневмонией, с теми же химическими пульмонитами и пневмониями. Это ни КТ не дифференцирует. Рентгенологи однозначно говорят: «Это не специфика». Ни клинически не дифференцируется, ни патологоанатомически, когда уже человек умер. Но когда он умирает в реанимации от осложнений бактериальных - а в реанимации циркулирует флора достаточно агрессивная, не поддающаяся лечению никакими антибиотиками, и ничего с этим сделать уже нельзя - то это как раз создает для пациентов опасность вторичной инфекции.
Здесь говорить о лечении, конечно... ну, доктора стараются, рекомендации соблюдают... Но у всех пациентов на фоне этого лечения просто зашкаливают сахара, какие-то идут манифестные формы сахарного диабета, у кого не было, они появляются, и потом они будут продолжать лечение уже этих заболеваний, которые появились у них при лечении непонятной и неизвестной инфекции.
Я это говорю только с позиции микробиологической, потому что я привык понимать, как проводится диагностика и в чем может быть этиологическая значимость конкретного микроорганизма, вируса и так далее. В данном случае, никаких подтверждающих фактов и лабораторных исследований по этиологическому фактору не проводится. Поэтому, что мы лечим и как мы лечим?..
Да, при любых пневмонитах, пульмонитах химических и не вирусных, конечно, гормоны необходимы и те же мероприятия по торможению (неразборч.) шторма, но нигде у нас препаратов тех же биотерапии с (неразборч.) антителами я как бы в практике такой... То есть это все, что касается конкретного лечения конкретного заболевания. То есть это симптоматическое воспаление легких с использованием гормонов и антибиотиков лечили всегда. Ничего нового в данном случае не появилось.
Антикоагулянты... вы поймите, любая тяжелая пневмония - гриппозная, негриппозная, как осложнение гриппа - она идет на фоне интоксикации с геморрагическими проявлениями не только в легких. И в мозгу происходят те же самые процессы. По симптоматике конечно можно назначать и антикоагулянты, дезинтоксикационную терапию. То есть это всё врачи-реаниматологи конечно знают.
Но бороться-то приходится в большинстве случаев с бактериальными осложнениями, которые возникают по той ситуации, которая прослеживается в этих отделениях. С осеменением всей возможной флорой, которая становится наиболее вирулентной именно у этих пациентов с тяжелыми сопутствующими заболеваниями. И вирулентность этих возбудителей с каждым циклом новых пациентов увеличивается.
Владислав Шафалинов — д.м.н., профессор, президент группы медицинских компаний «Ваш доктор»Мясников (2:11:37): Надо перестать гадать, откуда появился новый коронавирус, и воспринять его как природное явление. Надо перестать с ним бороться. Надо просто понять природу этого природного явления, его закономерности. Это вполне возможно, они просчитываемы.
Мы знаем, что болезнь никуда не уйдет, она будет тлеть подобно торфяникам с периодическими волнами. Волна будет занимать цикл 2-3 месяца. Поэтому после очередного всплеска, который мы видим сейчас, к маю мы можем ждать следующего.
Даже я, и не только я, говорил на спаде предыдущей волны: «Давайте прекратим палить скорые, скорые не нужны больному инфекционному, это просто должна быть служба доставки инфекционных больных из точки А в точку Б». Нечего врачу оказывать срочную медицинскую помощь больному с ковидом. Максимум, что ему нужно, это кислород.
Мы вполне можем организовать машины, сделать отдельную службу доставки инфекционных больных. Мы знаем, что ни одна эпидемия не лечится больничными койками, А значит, надо переносить (слава богу, стали понимать) центр именно в амбулаторный аспект, это лечение на дому.
Самое главное: надо прекратить информационное запугивание населения. Я понимаю, что нам трудно отказаться от публикаций цифр, раз весь мир их публикует (кроме умных китайцев). Но это же какая-то арифметика запугивания. Ну зачем мне знать, сколько в мире прироста новых положительных тестов?
Положительный тест сам по себе ни о чем не говорит. Мы по уровню антител знаем, что реально здоровых людей, которые сталкивались с коронавирусом, на порядки больше. Примерно 10% населения Земли. Это значит, в России 15 млн людей сталкивались с коронавирусом. И что? Зачем мне эти цифры - столько-то выявленных тестов? ... Не надо гадать, это арифметика для специалистов, обывателя это только запугивает.
Вообще, показательны только случаи тяжелых пневмоний и смертности, это показательно. Но я не верю, что людям надо эти цифры говорить. Это для специалистов. Людям просто можно говорить: «Много». Ну зачем их зомбировать этими цифрами?
У нас было время развить телемедицину. Телемедицина это простой смартфон. Надо просто было научить врачей алгоритму его пользования и при каждой поликлинике создать подобные центры. Врачу незачем идти к больному и заражаться от него. Да, члены семьи будут в группе риска, но что поделать? А вот врач, он должен дистанционно понимать. Ведь для чего нужен врач? Лекарств от коронавируса нет. Врач должен уловить момент, когда больному стало настолько плохо, чтобы он мог уже вызывать службу перевозки инфекционных больных и ехать в госпиталь. А это как правило именно вирусные пневмонии, потому что в 90% случаев ковид это ОРЗ. Это либо бессимптомно, либо ОРЗ. От ОРЗ лечения никогда не было и нет по сей день. У нас нет лекарств от гриппа, этот вирус выдохся. У нас нет лекарств от СПИДа, у нас нет лекарств от вируса, и уж точно у нас нет никакого лекарства от нового коронавируса.
Да, мы можем оказывать симптоматическое лечение вирусной пневмонии, но ковид-орз это болезнь, проходящая сама. То что называется селф-лимитед. Это надо доносить населению, что надо полежать, попить бульончик.
Последствие этого информационного терроризма в том, что мы все-таки напугали людей. Если в первую волну мы еще боялись не так, то сейчас все запуганы. Никто не понимает, что лекарств нет, КТ делать не нужно без показаний и в больницы ехать просто так ни к чему, а то и просто опасно...
Люди этого не понимают. Взволнованные, люди в панике начинают обрывать телефоны знакомых врачей, они начинают забивать в поликлиниках все подходы. В больницах то же самое, и уже у нас нет возможности оказывать адекватную помощь тем, кто реально в ней нуждается. Пожилые люди с тяжелыми хроническими болезнями, с тяжелыми формами ковида, к ним просто больной не доходит, потому что все подходы медицинской помощи завалены обеспокоенной, спровоцированной СМИ паникой.
Люди, они напуганы, они хотят что-то, они скупили все антибиотики, и врачи продолжают назначать антибиотики, что есть преступление и полная безграмотность при вирусе, они начинают сами себе колоть гепарин, (неразборч.), то есть кроверазжижающие средства, и потом поступают с кровоизлиянием в мозг (у меня в больнице были погибшие люди). У них был положительный тест на ковид. Они умерли, как считается, от ковида, а на самом деле — самоубийцы...
Карантины и прочие действия, это только способ амортизировать нагрузку на медицину. Именно самортизировать. Ты не можешь остановить ковид, ты не можешь остановить природное явление. Значит, либо пытаться самортизировать, либо понять, повторюсь, что больничными койками ковид не лечится и никакая эпидемия не лечится, и создать такую многослойную медицинскую помощь, как была в военной медицине. Такую систему эвакуации, чтобы не пришлось амортизировать. Создать достаточное количество инфекционных коек, это просто. Это просто комната, и это не обязательно должно быть в городе, это может быть где угодно. Количество врачей... хорошо, что это все больные одной и той же болезнью, они все одинаковы. Тут не надо врачу семи пядей во лбу, он две недели покрутится в красной зоне и он уже профессионал. Поэтому здесь врач военного времени, примерно так. Вот тут суперпрофессионалов, уж извините, не нужно.
Самое главное - внедрить в сознание людей то, что это как грипп. Если бы лечили грипп больницами, как лечат сейчас ковид, мы бы разрушили здравоохранение еще тогда. Любой грипп, любой вирус, любая эпидемия лечится на дому. Это важно.
Итак, в заключение. Ковид никуда не уйдет, он пришел, чтобы остаться навсегда, он потихонечку выродится в примитивную ОРЗ, чем он и является в большинстве случаев. Я всегда говорил, что надо разделять ковид:
- когда нет клинических проявлений и просто положительный тест;
- ковид-ОРЗ (в 90% случаев)
- и ковид-вирусная пневмония, хотя там тоже делится на тяжелую и легкую степени.
И надо понять, как мы будем сосуществовать с этим, как мы сосуществуем со всеми болезнями.
Мы знаем, что человек смертен, что в мире умирает 70млн в год. В год умирает 2млн детей просто от инфекционного поноса, почти 10млн от голода, 1,5 млн от туберкулеза, миллион от СПИДа, почти миллион от гриппа, миллион от самоубийств, миллион от гепатита В и С и так далее. И это как-то никого не волнует. Мы уж молчим о смертности от инфарктов, от онкологии, из-за того что медицинская помощь вся разрушена, вся видоизменена и не функционирует.
Знаете, мы говорим - спасти больного с ковидом любой ценой. Какой ценой? Ценой жизни других людей, которые не получили помощь? Пожилой больной с онкологией, он умрет от ковида или от другой инфекции, и вы его все равно не спасете. Но жизни других могут пострадать.
Окончание - см. здесьВедущая: Действительно ли коронавирус — опасная инфекция, которую нужно лечить с первого этапа? Что людям-то делать?
Шафалинов (2:21:49): Доктор Мясников правильно сказал — панику нужно остановить, это первое, что нужно сделать
Что затем нужно сделать? Прекратить ПЦР-тестирование здорового населения, это не имеет абсолютно никакого смысла. Уже самые обычные люди, не сведущие в медицине, знают, что ПЦР-тестирование ошибается, и дальше идут цифры — в 50, в 60, в 70% И прекратить делать КТ без показаний.
Конечно, это никакая не особо опасная инфекция. Ну давайте смотреть правде в глаза: ну с такой летальностью, какая это особо опасная инфекция может быть?
Перепуганы все? Да. Насколько был перепуган орган, объявивший это особо опасной инфекцией, под названием Роспотребнадзор. То ли это была паника, то ли это была, простите меня, спланированная акция может это была? Потому что все последующие шаги, которые из этого вытекали, они предполагают, они заставляют нас предполагать, что это все было спланировано. Вопрос — кем и зачем?
Ведущая: У Вас есть ответ на этот вопрос?
Шафалинов: Я все—таки врач, а не следователь, поэтому я отдал бы на откуп это тем, кто должен этим заниматься.
Вы сказали про мифы. Вы абсолютно правы — мифы надо развенчивать. Мифы условно можно разделить на опасные и не опасные. Что такое не опасные мифы? Это например про чай с лимоном. Это может, кстати, и не миф, это витамин С природного происхождения, пожалуйста, пейте.
Опасные мифы. С моей точки зрения, опасным мифом, который до сих пор имплементируется нашим здравоохранением, это то, что при вирусных пневмониях нужны антибиотики. Я ни одному своему пациенту, ни одному обратившемуся ко мне человеку не назначил ни один антибиотик за эти 8 месяцев. Я не знаю, откуда они взялись в изданиях. Если бы мне кто-то объяснил, как действуют антибиотики на вирусы, я сам начну их рекомендовать. Даже вот препарат (неразборч.), говорят, показал свою неэффективность.
То есть, в первую очередь мифы должны развенчивать мы, сами врачи у себя. И лечить пациентов правильно, тем, чем надо лечить, тем, что действительно помогает. Если противовирусные препараты не имеют доказанного эффекта, зачем их назначать? Они ведь реально бьют по иммунитету, это любой иммунолог скажет, да любой врач это скажет. Даже любой родитель, любая мама скажет.
Ведущая: Известно, что за период пандемии спрос на лекарства в России вырос в 15 раз, и по итогам этого года аптечные сети могут заработать 1,5 триллиона рублей прибыли.
Шафалинов: Я в чужой карман не лезу. Заработают они 1,5трл, дай бог, лишь бы вреда не принесли этими препаратами. Люди бегут, покупают, правильно Мясников сказал — самоубийцы по сути дела. Пишут «умер от ковида», а сам себе ввел гепарин, получил инсульт и привет. Это очень грустные истории, когда люди занимаются самолечением.
Ведущая: Но если они не могут получить объективную информацию... Если мы понимаем, что что-то с нами не то что-то случилось. Как нужно дальше действовать, что делать?
Шафалинов: Здесь уже неоднократно говорилось, просто нужно это конкретизировать.
Во-первых, не бежать сдавать ПЦР-тесты, если ты не чувствуешь себя заболевшим.
Обоняние может пропасть, если человек просто психотравму получил, вот он следит за своим обонянием, понюхал что-то, ах, кажется, обоняние пропало, а может КТ сделать, а может мне тест сделать...
Нужно успокоиться. В первую очередь, не зря говорят, первое средство по борьбе с коронавирусом — телевизор выкинуть. Это первый метод борьбы с коронавирусной инфекцией.
Дальше — успокоиться и смотреть. Если кашля нет, какой смысл ехать КТ делать? Если всего лишь температура 37,5, лечите это как обычную простуду.
Вот такая это моя позиция, это то, что я делаю сам в первую очередь в отношении себя и своей семьи и то, что рекомендую близким своим. И беру на себя ответственность за эти рекомендации
Отредактировано Michelle (02.12.2020 00:36:12)
Непонятно зачем Корнатовской дали такое имя, или речь идёт о другом человеке ? А не постановка ли это для запугивания врачей ? Думаю что термин "второе лицо" можно рассматривать в некотором роде как маркер спектакля.
