Форма Земли. Часть VIII.

Аватара пользователя
Stupor
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 30.10.2020, 11:46

Сообщение Stupor »

Наливайко писал(а):Потом их дебильный примитивизм стал обрастать т. н. научным авторитетом, по принципу - если суждения одного дебила цитировать
Наливайко писал(а):авторитет дебила в научной среде
Наливайко писал(а):когда дебилы понимают
Наливайко писал(а):в исполнении дебила-пастуха.
Насколько я понимаю, это все возможные доказательные и весомые аргументы свободного, мыслящего и творческого человека?
Наливайко писал(а):смириться с неизбежностью - с возвращение на Плоскую Землю, на которой будет жить не стадо, а мыслящие свободно и критично, творческие люди.
Представляю, что будет, когда свободно критичные и творческие люди начнут друг другу доказывать, например... форму той же земли, естественно не придерживаясь догмы Наливайко. Изображение

Отредактировано Stupor (04.02.2021 09:04:27)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Наливайко писал(а):Подобные рассуждения, возможно, и прокатили во времена Коперника и Ньютона, которые примитивными предположениями формировали восприятие мира. Потом их дебильный примитивизм стал обрастать т. н. научным авторитетом ...
Во времена Коперника и даже намного позже, как раз подобные утверждения не прокатывали, можешь поинтересоваться, что случилось с Д. Бруно, который развил теорию Коперника. Церковь до сих пор его считает еретиком.
На 400-летие смерти Бруно (2000 год) кардинал Анджело Содано назвал казнь Бруно «печальным эпизодом», но тем не менее указал на верность действий инквизиторов, которые, по его словам, «сделали всё возможное, чтобы сохранить ему жизнь». Глава Римско-католической церкви также отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации, считая действия инквизиторов оправданными.
Ты опять взял за основу своих рассуждений лживое бездоказательное утверждение. От этого и рассуждения получились лживыми и бездоказальными:
Наливайко писал(а):... их наука в тупике, не развивается уже, стоит на месте, например, та же физика ...
Доказательство лживости этого утверждения нас окружают везде: тот же смартфон, который умещается на ладони имеет вычислительную мощность компьютера, который занимал пару комнат несколько десятилетий назад.
Отрицать развитие науки, клацая по клаве компьютера - это потеря осознания реальности. И про шарлатанов от науки мне рассказывать не надо, я сам про них рассказываю ( ссылка1 ссылка2 ). И вижу, что ведут себя такие шарлатаны точно так же как "маэстры Плоской Земли". Они не мыслят, а веруют и манипулируют. Точно так же натягивают факты, наблюдения и научные открытия на Теорию относительности, как идёт натягивание того же самого на Плоскую Землю. Причём, то, что не натягивается на Плоскую Землю либо перевирается, либо игнорируется. Как игнорируется давно созданный и работающий лазерный гироскоп, опровергающий Теорию относительности самим своим существованием.

Дима правильно говорит, что СМИ и официалы посмеиваются над плоскоземельщиками. Но это только пока. Окно Овертона уже поехало. Подтверждение тому - необразованный "эксперт" из этого ролика:
Dmitrу писал(а):А вы верите, что Земля круглая? Аргументы для спора со сторонниками теории «Плоской Земли»
https://www.youtube.com/watch?v=80vTjpc … l=ETVPluss
Если так будет продолжаться в дальнейшем, "эксперты" будут становиться тупее, чтобы уже над ними можно было посмеиваться, а аргументы за ПЗ станут "весомее". А дальше - триумфальное возвращение святой инквизиции под радостный вой необразованных баранов, закончивших различные ВУЗы от МГУ до Гарварда.

Потому, что образование - это не наличие корочек ВУЗа, а способность на основе знаний, наблюдений и базовых понятий сформировать адекватный образ явления, процесса, объекта и т. д., как очень точно сказал об этом профессор В. Матвеев.

Вот ещё пример. На сайте "Мир космоса" есть статья «NASA и другая ложь»: в США доказали, что Земля плоская, где автор как бы критикует конференцию сторонников ТПЗ. Однако, этот автор, как и некоторые представители ТПЗ у нас на форуме не в курсе, что гелиоцентрическую модель мира признали ошибочной лет двести назад и её уже не нужно отрицать и критиковать:
На портале конференции был призыв присоединиться к ним в ноябре для понимания того, по каким причинам они отрицают гелиоцентрическую мировую систему, где Земля вращается.
Это говорит о том, что автор статьи не понимает ничего сам. Образец "эксперта".
Наливайко писал(а):Шароверам, давно нужно понять, что в лице плоскоземельщиков, альтернативщиков они имеют дело с людьми, кто нестандартно мыслит, кто не сдувает осторожно пыль с книг всяких псевдонаучных авторитетов прошлого, кого по определению невозможно загнать в коллективное стадо дружного мычания под одну дудку, в исполнении дебила-пастуха.
"Нестандартно мыслящие", вас уже вовсю сгоняют в стадо. Один из ваших авторитетов-пастухов - Германикус, у которого больше 90 тыс. подписчиков, в непогрешимость которого вы свято веруете, не смотря на анализ его роликов, где показана сущность его воззрений, где нет даже следов мышления, а сплошные манипуляции, подлоги и неграмотность. И ни одного доказательства плоской формы Земли.

Я уже упоминал о нём и давал ссылки здесь, дам ещё несколько:
солнечные зайчики в заливе Монтеррей
полуостров Калифорния из Техаса
Гудзонов залив из Миссури

Хватит ли у кого-нибудь из сторонников ТПЗ смелости признать, как минимум, бездоказательность суждений вашего "маэстры"?
Наливайко
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01.11.2015, 11:29

Сообщение Наливайко »

Stalin vs писал(а):Наливайко написал(а):... их наука в тупике, не развивается уже, стоит на месте, например, та же физика ...
Доказательство лживости этого утверждения нас окружают везде: тот же смартфон, который умещается на ладони имеет вычислительную мощность компьютера, который занимал пару комнат несколько десятилетий назад.

Немногие физики, у которых еще не атрофирована совесть, считали иначе: Фундаментальная физика в тупике
Stalin vs писал(а):"Нестандартно мыслящие", вас уже вовсю сгоняют в стадо. Один из ваших авторитетов-пастухов - Германикус...
Хватит ли у кого-нибудь из сторонников ТПЗ смелости признать, как минимум, бездоказательность суждений вашего "маэстры"?
У альтернативщиков нет никаких авторитетов. Все вместе и каждый в отдельности ищут пути решения и понимания природных, астрономических явлений, применительно к ПЗ.
У Германикуса неплохо получается троллить шароверов, но с доказательствами звездного вращения - напряженка. То что им и другими альтернативщиками предложено касательно вращения звезд в южных широтах, даже с большой натяжкой принять никак нельзя. Скоро представлю свое понимание, возможно, ошибочное, тем не менее...
Когда тема ТПЗ была поднята на данном форуме, у меня с самого начала не было и до сих пор нет ответов на все возможные вопросы. Я лишь в поиске...
Есть лишь неприятие официоза, ввиду его клинической дебильности. Не принимаю я те объяснения, которые дает официальная астрономия, как устроен звездный мир. Но это мой выбор, который, кстати, никому не навязываю.

Отредактировано Наливайко (04.02.2021 16:23:58)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Наливайко писал(а):#p242228,Stalin vs написал(а):Наливайко написал(а):... их наука в тупике, не развивается уже, стоит на месте, например, та же физика ...
Доказательство лживости этого утверждения нас окружают везде: тот же смартфон, который умещается на ладони имеет вычислительную мощность компьютера, который занимал пару комнат несколько десятилетий назад.

Немногие физики, у которых еще не атрофирована совесть, считали иначе: Фундаментальная физика в тупике

Это - не иначе, а именно так же как я считал раньше и считаю сейчас:

+
Stalin vs писал(а):Фундаментальная наука пропитана энштейнизмами и прочим шарлатанством. Развитие наглядно лишь в прикладных отраслях, где фундаментальные основы изучать не обязательно.
Stalin vs писал(а):Эта теория Эйнштейна практически остановила развитие фундаментальной науки. Она ничем не подтверждена и по своей сути является только гипотезой. ...

лирическое отступление о теории относительностиСпециальная теория относительности (СТО)

Принцип относительности (как в классической механике, так и в СТО) тесно связан с привилегированными системами отсчета, так называемыми инерциальными системами отсчета.
...
Принцип относительности (первый постулат Эйнштейна, являющийся обобщением принципа Галилея на все физические процессы):все физические процессы во всех инерциальных системах отсчета протекают одинаково.
...
Следствиями СТО являются:
...
- с увеличением скорости движения тела отсчета темп времени на нем замедляется
- с увеличением скорости движения тела его линейный размер уменьшается
- с увеличением скорости движения тела его масса возрастает
Проведём эксперимент:
- положим на весы секундомер и линейку, приставим к ним наблюдателя №1. Т.к. относительно наблюдателя №1 секундомер и линейка неподвижны, привяжем к нему инерциальную систему отсчёта №1;
- привяжем инерциальную систему отсчёта №2 к наблюдателю №2 и запустим его равномерно и прямолинейно мимо наблюдателя №1 со скоростью, близкой к скорости света.
Согласно первому постулату Эйнштейна, наблюдатель №2 будет наблюдать то же самое, что и наблюдатель №1.
Согласно СТО, секундомер и линейка на весах будут иметь скорость, близкую к скорости света относительно наблюдателя №2, а значит секундомер замедлится, линейка уменьшится, и всё потяжелеет, что согласно первому постулату шарлатана Эйнштейна будет наблюдать наблюдатель №1.
По-моему достаточно.
Stalin vs писал(а):Учебник по баллистике - элемент прикладной науки, это понимать надо. И не валить в кучу вместе с фундаментальной наукой. Прикладная и фундаментальная наука примерно с момента признания СТО и ОТО в середине прошлого века имеют совершенно разные цели и задачи.
Stalin vs писал(а):Stalin vs написал(а):не следует путать лженауку с настоящей наукой, дающей конкретные разработки, как те, например, которыми мы сейчас пользуемся для общения.
Хоть это и не относится к форме Земли, зато относится к науке. Чтобы понять, что в этой науке происходило раньше, рекомендую ознакомится с протоколом допроса Л.Д. Ландау от 03.08.1938 года.
Здесь я приведу некоторые выдержки:
Вопрос: Расскажите, в чем практически выражалась антисоветская деятельность этой группы?
Ответ: ... Новым моментом был вопрос о взаимоотношениях «чистой» и прикладной науки.
Вопрос этот очень остро встал в 1934 г. в связи с определением планов и направления работ института - крупнейшего в стране научно-исследовательского учреждения в области физики. Мы выступали решительными противниками слияния, органической взаимосвязи теории и практики, чистой и прикладной физики, отстаивая полную независимость «чистой» науки. И в дальнейшем, когда наша группа перешла к активным, контрреволюционным, вредительским действиям, эти действия прикрывались флагом борьбы за «чистую науку».
Прикрываясь борьбой за «чистую науку», наша антисоветская группа всячески добивалась отрыва теории от практики, что не только тормозило развитие советской науки, но и влекло за собой, учитывая огромное прикладное значение физики, задержку развития производительных сил СССР.
Пропагандируя под флагом «чистой науки» буржуазные антисоветские взгляды среди студенческой молодежи, мы считали, что наша пропаганда вызовет непосредственное стремление учащейся молодежи к активной антисоветской деятельности.
Вопрос: Вот о конкретных фактах этой вашей преступной деятельности вам и придется рассказать.
Ответ: Вся наша вредительская деятельность была направлена на то, чтобы подорвать, свести на нет огромное практическое, прикладное значение теоретических работ, проводимых в институте. Прикрывалось это, как я уже говорил, борьбой за «чистую» науку. Наша линия дезорганизовывала, разваливала институт, являющийся крупнейшим центром экспериментальной физики, срывала его наиболее актуальные для промышленности и обороны работы.
Участники нашей группы душили инициативу тех сотрудников института, которые пытались ставить на практические рельсы технические и оборонные работы. Научные сотрудники, отстаивавшие необходимость заниматься не только абстрактной теорией, но и практическими проблемами, всяческими путями выживались нами из института. В этих целях талантливых советских научных работников, разрабатывающих актуальные для хозяйства и обороны темы, мы травили, как якобы бездарных, неработоспособных работников, создавая им таким образом невозможную обстановку для работы.
Так мы поступили с научным работником института Рябининым, который успешно вел многообещающую работу по применению жидкого метана как горючего для авиационного двигателя. Я, Шубников, Ваисберг и Розенкевич организовали вокруг Рябинина склоку и довели его до такого отчаяния, что он избил меня. Воспользовавшись этим, мы добились его ухода - сначала из лаборатории, а затем и из института.
Таким же образом из института был выжит инженер Стрельников, разработавший конструкцию рентгеновской трубки, мощность которой примерно в 10 раз превышала существующие в СССР. Эта трубка могла быть использована в промышленности для устранения дефектов в металлах и рентгеновского исследования структур. Стрельников был нами удален из института под предлогом несоответствия его узко-прикладных работ задачам института. Подобными же путями мы добились ухода из института научных работников Желеховского, Помазанова и др.
Противодействие, которое наша вредительная линия встречала со стороны партийной организации института, мы старались сломить, привлекая к себе рядовых сотрудников института, воздействуя на них своим научным авторитетом. Некоторых научных сотрудников - Руэмана Мартына Зигфридовича (иноспециалист), Лифшица, Померанчука и Ахиезера - нам удалось привлечь на свою сторону, не посвящая их в существование нашей антисоветской группы.
Вопрос: Говоря об антисоветской деятельности ваших соучастников, вы умалчиваете о вашей роли в этой вражеской деятельности.
Ответ: Я физик-теоретик, и от экспериментальной работы по прикладным темам стоял дальше других участников организации.
Мое вредительство заключалось в том, что, являясь руководителем теоретического отдела института, я из этого отдела изгнал всякую возможность содействия актуальным техническим, а, следовательно, и оборонным темам. В своих работах по вопросам, могущим иметь техническое приложение, я всегда вытравлял ту основу, за которую можно было бы ухватиться для технической реализации. Так я поступил при разработке вопроса о свойствах ионного и электронного газа в плазме - проблема, практическое направление которой могло бы содействовать развитию техники ультракоротких волн, имеющих оборонное значение.
Вопрос: Вы не раскрыли полностью всю вредительскую деятельность, которую вы и ваши единомышленники развернули в Харьковском физико-техническом институте. Расскажите обстоятельно: какие именно области научной работы являлись объектами ваших вражеских действий?
Ответ: Шубников, Ваисберг, Розенкевич, Корец имели прямое отношение к лабораториям института. Мне известно, что в результате их вредительской деятельности работа лаборатории атомного ядра была совершенно оторвана от разрешения каких-либо задач, имеющих практическое, прикладное значение. Возможности разрешения ряда технических проблем огромного значения не реализовывались: например, темы, связанные с высокими напряжениями, с измерительной аппаратурой. Лаборатория, расходуя миллионные средства, работала без какой-либо ориентации на технические и оборонного характера выводы.
Лаборатория низких температур, руководимая Шубниковым, имела все возможности для разработки очень важной для промышленности и обороны страны проблемы рационального использования газов коксовых печей (выделение гелия) путем применения глубокого охлаждения газовой смеси. Шубников, прикрываясь нашим излюбленным флагом борьбы за «чистую науку», не допускал работы лаборатории в этом направлении.
Лаборатория ионных преобразований была доведена участниками нашей группы до окончательного развала, а способные научные сотрудники Желеховский, Помазанов и др. уволены из института.
До такого же состояния была доведена и лаборатория фотоэффекта.
Это - то, что успела провести наша антисоветская группа в 1935-36 годах.
Как известно, и в дальнейшей своей деятельности Л.Д. Ландау сделал для прикладной науки примерно ничего. Поэтому, наука науке рознь.
Stalin vs писал(а):капрал написал(а):т.к. современную точную науку не раз ловили на мухлевании, оная в лице своих предводителей создаёт альтернативы, под собственным опять-же руководством!
Садовничий крышует лженауку в МГУ.

ЕщёСтивен Хокинг сайнсфрик.

Мировоззрение образованной дуры

Физика сегодня (+). Новости науки.

Это почти оффтоп. Серьёзные вопросы рассматриваются, но в не совсем серьёзном аспекте. Поэтому - почти.

Уже сколько я твержу об одном и том же, вы, сторонники ПЗ продолжаете валить всю науку в одну кучу. Тогда приведу ещё пример:

[картинка утрачена · youpicture.org]

Дискету 5,25 я использовал 25 лет назад, карту micro SD использую сейчас. Различия ясно видны? Это прогресс или застой? Без науки тут обошлось или нет?

Про гелиоцентрическую модель мира сколько можно повторять?
Stalin vs писал(а):Однако, этот автор, как и некоторые представители ТПЗ у нас на форуме не в курсе, что гелиоцентрическую модель мира признали ошибочной лет двести назад и её уже не нужно отрицать и критиковать
А ты всё продолжаешь вещать эту мантру.
Наливайко писал(а):Так что представители т. н. духовенства вполне вписываются в гелиоцентрическую модель мироздания, с ее далекими галактиками и возможным существованием другой формы жизни.
Разве не понятно, что, исходя из своего наименования, гелиоцентрическая модель мира - это модель с Солнцем в центре? И ты прекрасно знаешь, что это не действующая в настоящее время модель.
Наливайко писал(а):У альтернативщиков нет никаких авторитетов. Все вместе и каждый в отдельности ищут пути решения и понимания природных, астрономических явлений, применительно к ПЗ.
...
Есть лишь неприятие официоза, ввиду его клинической дебильности.
Невожможно ничего понять, не принимая очевидную реальность (мой пример с дискетой - это тоже официоз), не имея способности различать достоверное и лживое (в науке, в официозе и т.п.) и не разобравшись, хотя бы, в терминологии.
И о какой достоверности и объективности исканий можно говорить, если ответ - ПЗ - известен заранее. Это не искание, а натягивание. Вы похожи на искателей библейских древностей в заранее известных местах. Куча передач по ТВ идёт об этом. Эти жалкие искатели тоже притягиванием занимаются, не выходит ничего у них при огромном финансировании. И это - тоже официоз. По сравнению с ними даже Фоменко-Носовский более стройную библейскую теорию имели в начале своих исканий.

А бесы и инопланетяне тут вообще не в тему.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Наливайко писал(а):Тут по поводу облаков, подсвеченных "снизу" Солнцем, посвятили страниц 30, а я вышел на улицу и своими глазами увидел, как Луна в просветах между тучами, освещала облака сверху, придавая им красноватый-рыжеватый оттенок для наблюдателя снизу. И что мне с этим делать? Сказать себе, что этого не может быть, не верить своим глазам?
Самое лучшее - запостить фото этого явления. Или, хотя бы, обрисовать увиденное подробнее.
Вот посложнее кадр для размышления на тему (источник):
Изображение
Тут подсвет облаков и сверху и снизу.
Аватара пользователя
Stupor
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 30.10.2020, 11:46

Сообщение Stupor »

Stalin vs писал(а):Тут подсвет облаков и сверху и снизу.
А здесь вообще непонятно, как солнце могло оказаться ниже облаков???

Видео: Sunrise from an airplane
Наливайко
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01.11.2015, 11:29

Сообщение Наливайко »

Stalin vs писал(а):Изменится только положение Млечного пути и всё.
Я дополнил статью. http://tpz.9bb.ru/viewtopic.php?id=146#p1104

В конце фотку разместил и уточняю, что дугу Млечного пути можно наблюдать только в южных широтах, обратив свой взор на юг.
По твоей схеме расположения Млечного относительно Земли, которую ты взял из Стеллариума, такую же дугу Млечного, его рукава, если точнее, можно было бы наблюдать и в наших широтах, обратив свою взор строго на север. Ничто не мешает этому, нет никакой засветки от мегаполисов для наблюдателей, стоящих на берегу северных морей и Ледовитого океана.
Но я таких фоток не припомню.
Означает ли это, что Стеллариум врет? Означает.
Означает ли это, что никаких рукавов Млечного пути, опоясывающие Землю-шар со всех сторон и на юге, и на севере - нет? Означает.
Таким образом, не вписывается официальная астрономия с тем, что имеет место в действительности.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Наливайко писал(а):...я таких фоток не припомню.
Означает ли это, что Стеллариум врет? Означает.
Означает ли это, что никаких рукавов Млечного пути, опоясывающие Землю-шар со всех сторон и на юге, и на севере - нет? Означает.
Таким образом, не вписывается официальная астрономия с тем, что имеет место в действительности.
Зашибись аргументация!
Значит, действительность - это состояние памяти конкретного не-идиота...

Даже если бы "таких фоток" не было вообще, это никак не характеризовало бы Стелларий, Млечный путь, официальную астрономию и, в конце концов, действительность.
Если бы не-идиот сделал бы такое заявление (нет, мол, "таких фоток"), то налетел бы на встречный вопрос "Чем докажешь, что их нет?"
Если бы не-идиот сказал, что не нашел, мол, такие фотки, и это было бы ни о чём (мало ли, плохо искал или искал не там...).
Но не-идиот всего лишь "не припомнит". Ну что ж, остается только посочувствовать (проблемам с памятью) и удивиться (такому обнародованию своих проблем).

Страшно подумать, что бы было, если бы все, что-либо забывшие, на основании своей забывчивости с такой же энергией опровергали всё на свете...

Отредактировано Michelle (16.02.2021 17:14:39)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2967
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Наливайко писал(а):уточняю, что дугу Млечного пути можно наблюдать только в южных широтах, обратив свой взор на юг.
Нет.
Наливайко писал(а):По твоей схеме расположения Млечного относительно Земли, которую ты взял из Стеллариума, такую же дугу Млечного, его рукава, если точнее, можно было бы наблюдать и в наших широтах, обратив свою взор строго на север.
Нет.
Наливайко писал(а):Но я таких фоток не припомню.
Означает ли это, что Стеллариум врет? Означает.
Нет.

Теперь подробнее:
:: Сообщение от : Наливайко ::
Например, жители южных широт могут сделать множество фотографий, подобно этой:
Изображение
Но сделать их можно только, если установить камеру строго на юг, не на север, не на запад и восток.
Рассматривая это фото, я сначала был несколько озадачен незнакомым расположением звёзд. А потом приметил слона и всё встало на место: фото зеркально отражено, поэтому Южный Крест не там и не туда смотрит. Переворачиваем и получаем правильное фото:
[картинка утрачена · youpicture.org]

Видим, что направление съёмки - примерно запад, но никак не юг, на который показывает южный крест.

Согласно плоскоземельным традициям, в очередной раз представлены доказательства неверности рассуждений. Потому, что эти рассуждения строятся на фантазиях. Из моей схемы не следует, что для наблюдения млечного пути в северных широтах нужно смотреть строго на север, а в южных - строго на юг. И это вообще ни из чего не следует, кроме как из фантазий.

Нужно так же учитывать, что южная часть млечного пути гораздо ярче северной. Северная часть выглядит так:
[картинка утрачена · youpicture.org]
(Млечный путь и полярное сияние на озере Канентъявр. Кольский полуостров, Мурманская область. источник)
Аватара пользователя
Stupor
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 30.10.2020, 11:46

Сообщение Stupor »

Наливайко писал(а):такую же дугу Млечного, его рукава, если точнее, можно было бы наблюдать и в наших широтах, обратив свою взор строго на север. Ничто не мешает этому, нет никакой засветки от мегаполисов для наблюдателей, стоящих на берегу северных морей и Ледовитого океана.
Но я таких фоток не припомню.
Означает ли это, что Стеллариум врет? Означает.
Означает ли это, что никаких рукавов Млечного пути, опоясывающие Землю-шар со всех сторон и на юге, и на севере - нет? Означает.
Это означает, что с таким упорным сопротивлением действительности и фантазийным натягиванием объемного небосвода на плоскую землю Наливайко очень скоро потеряет доверие даже среди бывалых неидиотов.
Рукава Млечного пути на севере

Отредактировано Stupor (16.02.2021 18:23:21)
Ответить

Вернуться в «Земля и Космос»