Про камни, гранит и мрамор, бетон и литьё

[Inquitos]

Рекомендую внимательно(!) ознакомиться:

Тайна "невозможных" скульптур из гранита

Ты это всерьёз?

С одной стороны, автор отрицает мифический 3Д принтер (и правильно), по причине несхожести статуй между собой. С другой стороны, говорит об изготовлении точных копий.
С одной стороны, автор называет марку гранита, с другой стороны говорит об его имитации.

Для изготовления копий глиняных статуй, нужно изготовить эти самые глиняные статуи, в том же количестве, сколько и финальных каменных. Либо восковые, столько же. Глиняные нужно обжигать, так как заготовка такого размера без обжига сломается под собственным весом либо растрескается. Восковые нужно изотавливать в тепле, но хранить в холоде. Да и вообще, вызывает здоровое недоверие возможность сделать из воска подобное титаническое.
Потом мастер-модель нужно поместить, не повредив, в гальваническую ванну, добиться образования равномерного слоя по всей поверхности. Затем вынуть, не повредив, каким-то образом полностью избавиться от содержимого: то есть, либо нагреть и вытопить воск, либо выдолбить глину (которая обожжена до твёрдости кирпича, напомню). Затем в эту форму (тонкостенную и хрупкую, относительно размеров) залить бетонную массу так, чтобы форма не деформировалась, провибрировать массу для равномерного заполнения формы...
Да, ещё нужен таинственный геополимерный бетон, который был бы идентичен натуральному граниту, но был бы пластичен и легко бы обрабатывался, чтобы удалить все пустоты, выбоины и пр.
Ставлю любую сумму, что и сейчас, в век как бы технологий, такая задача парализовала бы любое производство. А предки - на раз, не имея опыта, без единой осечки, сделали 10 идеальных статуй.
А вот подписать их - не смогли, не хватило опыта и умения, чтобы выдолбить одинаковые надписи без сколов. Отлить (или вырезать из гранита) статуи смогли, вручную обработать поверхность до блеска смогли, а надпись сделать не осилили.

Мне одному кажется, что это бред?

К тому же, оф.история явно говорит о способе изготовления 10 атлантов:

Петербургских атлантов изготовил скульптор Александр Теребенев из сердобольского гранита (декоративный камень, который добывали на севере Ладожского озера. Сердоболь – нынешняя Сортавала).

то есть, защищать официальную версию (которая вроде как задокументирована и известна), опровергая официальную версию - это моветон.

Секрет "невозможных" статуй из мрамора

Ну тут совсем не в тему. Ну есть "каменное" литьё - и? Кто-то уже отлил нечто подобное из перечисленных работ в наше время? Воронцовский дворец - тоже литьё?

P.S. Никто вроде факт отливки значительной части "античности" и не оспаривает? Суть в том, что все спорные моменты этой технологией не объяснить.
К тому же, сама технология в "те" времена вызывает вопросов не меньше.
В любом случае, хоть механическая обработка, хоть литьё, хоть размягчение камня - в официальную историю и датировку эти методы не вписываются.

[Маг]

А что с девочкой из воронцовского дворца? Пускай литье, пускай удалось создать. Зачем воспроизводить дефекты кожи и швы? Вот нахрена заморачиваться?

А что с ней не так? И чем она проще/сложнее скульптуры с сеткой? Про литье я ничего не говорил. Я считаю, что это настоящий мрамор. Литьем не получиться сформировать ни сетку у скульптуры «освобождение от обмана», ни розы у скульптуры «целомудрие», ни мраморные кружева на платье у девочки из воронцовского дворца.

​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ ​ Хотя литье реально было бы проще. Сделал скульптуру из мягкого материала и залил ее в форму из двух половинок, потом разломал и залил искусственный мрамор. Но это скорее твоего товарища Ленина можно так отлить, но не сложные элементы на скульптурах. Форму просто будет не снять.

Возвращаясь к девочке. Дефекты кожи я не заметил, вполне возможно, что это обычный брак. А вот швы на платье это самое простое в этой скульптуре, почему бы их не сделать, дабы придать реалистичность скульптуре? Самое сложное это вот эти кружева и рюшечки. Ну как сложные. Сложные, если нет нормальных инструментов для обработки мрамора. Вот правильно было бы задать вопрос, а были ли инструменты для обработки мрамора, нужной прочности? Сверла, дрель (дрель простая луковая была), напильники и рашпили из стали необходимой прочности? При первом приближении все это было. Ну а глубоко не копался. Хотя помню как-то дома в кирпичной стене отверстие делал сверлом, которое крутил рукой. Конечно, кирпич, не мрамор, но глядя на то, как легко Veronika Bianchi обрабатывает Гортензию современным инструментом (шлифовальной шарошкой, или как там это называется, в общем шлифовальным сверлом), то становиться понятно, что вручную все это можно сделать, обладая современным инструментом без всякого 3D станка. Но вот можно ли было инструментами 18 века? Какая в то время была инструментальная база? Глубоко не копался. Так что если к чему и придираться, то к инструментам, а не к дефектам на коже и швам на платье.

​

И отчего забросили такую прекрасную технологию, какая бы она ни была, дающую такие дивные результаты?

Ну как забросили? Не дочитал до конца сообщение что ли?

#p268829,Маг написал(а):Вот, пример ручной обработки мрамора в Италии в наши дни.

[Фомич]

Возвращаясь к девочке. Дефекты кожи я не заметил, вполне возможно, что это обычный брак. А вот швы на платье это самое простое в этой скульптуре, почему бы их не сделать, дабы придать реалистичность скульптуре?

Вот картинка (она не моя, но пришлось утащить Л.Худого и залить к себе для удобства):

оспина не выглядит браком, ибо весьма реалистична, к тому же опять встает дилемма с трусами и крестиком: или автор работал спустя рукава, но зачем тогда возиться со швами, или...
Чтож, позиция твоя понятна и знакома: были люди в наше время, богатыри - не вы. Могли! Раз могли, значит и было чем. Раз могли - значит и старались, не лень было повозиться с ненужными деталями ради фотореалистичности. И времени у них хватало, жили не спеша.

Вот, пример ручной обработки мрамора в Италии в наши дни.

Дак они ж там какие-то орнаменты на плоскости режут, и грубо чтото долбят в объеме. Ничего вроде похожего.
Я Ленина прилепил к иллюстрации вопроса: раз могли тогда, отчего эту дивную технологию не использовали массово позже (не ктото кое-где порой да и то не видать)? Сделали бы к юбилею Ильича вот с такенной детализаций вплоть до швов на кепке, уж как бы было любо (и дорого!). Ан чтото нет...

[Маг]

оспина не выглядит браком, ибо весьма реалистична

Качество изображения не позволяет ссудить о том, что это такое. Так как это место другого цвета, отличного от цвета мрамора, то это что-то может быть просто обыкновенной грязью, которую видно и на плече:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Чтож, позиция понятна и привычна: были люди в наше время, богатыри - не вы. Могли! Раз могли, значит и было чем.

А чем же это объяснение не устраивает? Не было:

1. Инструментов.
2. Стали нужной прочности.
3. Профессиональных скульпторов.
4. Не умели работать с мрамором.
5. Не было столько личного времени.
6. Дорого стоит.
7. Зачем это все делали? (непонятные мотивы) И т.д.

Дак они ж там какие-то орнаменты на плоскости режут, и грубо чтото долбят в объеме.

Ниже представлены и другие видеоролики, например, хоть та же Гортензия (проста в изготовлении?) , скрытый сын (хотя здесь не показан сам процесс изготовления), Ангел с шаром. Да размах не тот. Но сложность присутствует. Понятно, что вместо простых инструментов – электрические. Но суть то та же. Ручная обработка мрамора.

Я Ленина прилепил к иллюстрации вопроса: раз могли тогда, отчего эту дивную технологию не использовали массово позже (не ктото кое-где порой да и то не видать)?

От того, и не внедрили, что слишком трудоемкое это занятие. Представь твоего Ленина будут делать не одни сутки (залить форму, снять и отполировать), а к примеру года 2 или 3. Кому это надо было в России после разных войн и революций. Кто будет платить скульптору зарплату на протяжении 2-3 лет? Да и где найти таких скульпторов. Тонкая работа требует определенных навыков, даже при работе с современными инструментами, чуть надавил больше, чем надо, и розочка развалиться, или кружева сломаются. И это ведь не единственное, что не стали делать массово. Посмотри на жилье. Какой произошел упадок в строительстве. Одни типовые серии по всей стране. А почему Ленина станут изготавливать вручную из мрамора, с рюшечками и кружевами?

Сделали бы к юбилею Ильича вот с такенной детализаций вплоть до швов на кепке, уж как бы было любо (и дорого!). Ан чтото нет...

А кому это надо? Если у тебя есть деньги, закажи в Италии в какой-нибудь мастерской. Думаю, Ильич оценит. Поставишь у себя возле подъезда и будешь любоваться каждое утро выходя на работу.

Сейчас не делают, наверное, потому что никому не надо из числа тех, кто мог бы себе позволить такой заказ. Вот заказал, к примеру, Абрамович вместо Яхты или футбольного клуба себе мраморную скульптуру. И что он с ней будет делать? Куда поставит и кого будет этим удивлять? Мне кажется, у нынешней элиты интересы стали несколько другими, от сюда и отсутствие спроса и предложения.

[Rax]

Представь твоего Ленина будут делать не одни сутки... а к примеру года 2 или 3. Кому это надо было

Примеры из советского периода:

- скульптор С.Меркуров, композиция "Смерть вождя", 1924-1949 (25 лет)

- художник С.Герасимов, картина "Мать партизана", 1943-1950 (7 лет)

- писатель Л.Леонов, роман "Пирамида", 1940-1994 (дохрена)

[Фомич]

Качество изображения не позволяет ссудить о том, что это такое. Так как это место другого цвета, отличного от цвета мрамора, то это что-то может быть просто обыкновенной грязью

Ну это точно не пятно на мраморе, просматривается объем:

ладно, пусть это птицы насрали. Зато гляньте, какой шов справа и какие он повторяет мельчайшие складки на ткани, которые сами по себе уникальны.

Да размах не тот. Но сложность присутствует.

Согласен, но всеже не то.
А вот и вдруг нашел то:
Эпатажная скульптура Марка Куинна
там если прокрутить, есть весьма достойные вещи, мне прямо захорошело. Пошел посмотреть, как же он такое намастырился делать. И вот что нашлось:

Куинн уже давно использует технологию компьютерной 3D-визуализации для создания форм своих работ. Первые работы Cybernetically Engineered... основаны на более ранних мясных скульптурах, сделанных Куинном из туш животных, которые были отлиты из бронзы и представлены на постаментах в манере классических торсов. Куинн выбрал определенные скульптуры кроликов из более ранних серий и увеличил их, используя 3D-компьютерное сканирование и технологию печати, чтобы точно воспроизвести их в человеческом масштабе, прежде чем отлить их из традиционного материала бронзы. Эти скульптуры, изображая абстрактные формы животных, предлагают нечто более фигуративное, отсылающее не только к взаимосвязи эволюции с технологией, но и к преобладающему стремлению человека формировать и организовывать мир природы вокруг нас.
http://marcquinn.com/artworks/technology

и хоть само его творчество меня не вштырило, очень уж гниющей современной европой повеяло и прочей гендерной нейтральностью, но касательно качества нынешнее поколение себя реабилитировало, могем!
Вот только что делали предки без ЗД сканеров?

[Маг]

скульптор С.Меркуров, композиция "Смерть вождя", 1924-1949 (25 лет)

Только фактические трудо- часы, потраченные на изготовление данной композиции, если не считать изготовление эскиза из гипса, доставку и вырубку гранитной глыбы, составляют чуть более года (википедия):

Гранитная глыба весом 60 тонн (Валентин Булгаков со слов В. Е. Жукова писал, что вес был 62 тонны[57]), вырубленная в карьерах Запорожья, прибыла в Москву и была размещена вблизи мастерской Меркурова в Измайлово в феврале 1948 года. Вокруг этой глыбы была возведена ещё одна, временная, деревянная мастерская специально для работы над композицией «Смерть вождя»[34]. Работа по воплощению скульптурной композиции в камне была окончательно завершена в 1949 году

Пусть вместе с эскизом будет 2 года, а с доставкой глыбы все 3. И что, много у нас в стране таких композитных барельефов? Или один единственный на тему вождя? Возможно, есть еще, но количество с отлитым вождем не сравниться. А теперь если представить, что решили сделать скульптуру из белого Итальянского мрамора с рюшками и кружевами. Сколько бы на эту затею ушло времени? Были у нас специалисты по мрамору? Насколько помню, ничего подобного у нас никто не изготавливал. Или просто не знаю? Привезли белый мрамор из Италии в Россию. Были ли у нас такой мрамор? Из :

Мрамор традиционно считался самым совершенным камнем для резьбы из-за его красоты, обрабатываемости и способности прорабатывать детали. Его добывают по всему миру, но многие из лучших скульптурных мраморов находятся в Италии. В Соединенных Штатах мрамор добывают в Вермонте, Теннесси, Алабаме, Колорадо и других местах. Итальянский мрамор не имеет себе равных в фигурной резьбе не только по своим механическим свойствам, но и потому, что его прозрачность аналогична прозрачности плоти, что придает ему естественный вид.

Далее, нашли нужных мастеров. Вполне возможно пришлось бы из Италии заказывать. Согласовали эскиз из гипса и т.д. Итого, лет 50?

художник С.Герасимов, картина "Мать партизана", 1943-1950 (7 лет)

- писатель Л.Леонов, роман "Пирамида", 1940-1994 (дохрена)

Картина — это картина, как и роман, это же не заказ. Это все можно делать в свободное от работы время хоть всю жизнь.

[Маг]

Зато гляньте, какой шов справа и какие он повторяет мельчайшие складки на ткани, которые сами по себе уникальны.

Я уже писал, про это. Это самое простое в этой скульптуре. Проще только грязь на коже.

Вот только что делали предки без ЗД сканеров?

А как дома 4-5 этажные строили без кранов, камазов, да и бетон мешали? А как в другие города перемещались на дальние расстояния, без поездов, автомобилей и самолётов?

[Фомич]

Я уже писал, про это. Это самое простое в этой скульптуре. Проще только грязь на коже.

Ну так с дивана любой вопрос проще пареной репы. Однако Марк заморочился со сканером, а мог бы на эти деньги еще винца попить, как он любил делать.

А как дома 4-5 этажные строили без кранов, камазов, да и бетон мешали? А как в другие города перемещались на дальние расстояния, без поездов, автомобилей и самолётов?

И действительно, как? Вот эту всю античную красотень по всей Земле неясной формы? И банальные пирамиды, и надоевшие звезды, и анатолийские псевдотеатроцирки.
Брали - и строили. Угадал?

[Stalin vs]

Ты хоть раз с бетоном работал? Если он не застывший, то ты многотонную заготовку никак никуда не поставишь, не повредив.

1. Заготовка там не многотонная.
2. Литьё тем и удобно, что лить можно на месте, исключив перемещения тяжестей.
3. Мой пример с гончарным кругом - не более, чем пример. Ты опять предался фантазиям, не затрагивая суть.

Суть:
Гончарный бетон

"многотонная заготовка" имеет признаки изготовления верхней части именно таким способом:

Очевидно, заготовка забракована.

Бетон - это не пластилин и не глина, это дроблёные камни разных фракций. При попытке резать его, все камни будут цепляться за резец и выворачивать бетонную массу.

Попытка резать: Русский стиль в резьбе по арт бетону!

Связь с реальностью в очередной раз утеряна. Бетонная масса, гадина такая, не желает выворачиваться при попытке её резать.

Ты это всерьёз?

С одной стороны, автор отрицает ...

Именно, что не я, а автор. Цель размещения этих роликов - попытка удержать коллег от безосновательных выводов, не более.