Наковальни да, непонятный момент.
Ещё самовары - не менее мутная история.
Вот на мозаике в Циппори:
Отредактировано Vint (09.09.2018 08:38:52)
Железо и другой металл
Про что и речь, а то найдут железяку выкованую петей на коленке за баней - и сразу в неолит относят.Pepa писал(а):"Не надо путать старинный и примитивный инструмент".
Вот тут я бы небыл столь категоричен, дамаск в принципе собрать можно из говна и палок, возможно МОЖНО и отлить булат, накидав сырое железо в перемешку с чугуниной и если вдруг получится - стальным, все это круто замесить либо отковать в пакеты и получить то и то. Но остается открытым вопрос по поводу достаточно качественного МОНО железа (т.е. сталей) в постройках, которым точно больше 200 лет, изделиях которые тоже старше 19 века и намного. Что то напрашивается типа: нам втирают что мы растем. развиваемся. а на самом деле - деградируем пафосно?Pepa писал(а):Вот и получается, что булаты, дамасская сталь, катаны и прочие стальные девайсы - это продукт 19 века.
Развитие - развить веревку - разобрать на составляющие, на волокна, аналогия с веником из байки. Не подходящее слово для того смысла, какой в него вкладывают?
ИМХО: датировка происходит примерно так:
Каменный век
Рим
[картинка утрачена · popgun.ru]
Средневековье
[картинка утрачена · avatars.mds.yandex.net]
Индустриальный век
[картинка утрачена · atlantknife.ru]
Размести все это великолепие по музеям с соответствующими табличками - и стриги купоны пиши диссертацию
Отредактировано Прокопий (09.09.2018 15:39:57)
Храм Хосайлешвара заслуживает тему Наводелы, но так как в этой теме речь идет о металлах и изделиях из них, то вполне можно и здесь рассмотреть вопрос "Каким инструментом из какого металла вытачивали храм Хосайлешвару?Dmitry писал(а):Но о каком именно человечестве идёт речь ? Их было несколько. Храм Хосайлешвара - вот это кто сделал, индийцы которые до сих пор не имеют никакого понятия например о туалете ? Вуаль из мрамора - а это кто сделал, европейские прадедушки, которые до 20 века даже не мылись ?
Чтобы было понятно о чем идет речь нужно посмотреть видео, можно в ускоренном виде "Машинные технологии Древней Индии. Храм Хосайлешвара." - https://www.youtube.com/watch?v=7DCX8cKv3DQ
Можно конечно поверить индусу, который рассказывает о загадочных технологиях в Индии 900 лет назад и удивляться шестеренкам, бурам, токарным станкам, но если не брать в расчет 900 лет, а принять, что храм строился в 19 веке, то удивление пропадет.
Самое интересное, что в русскоязычная Вики не дает описания этого храма - из чего сделан, чем, кто и т.д., есть только описание архитектуры в общих чертах, да хронологическая привязка к династии. Англоязычная Вики более подробно описывает Хосайлешвару - https://en.wikipedia.org/wiki/Hoysaleswara_Temple - наверное есть причина скрывать описание и причина эта - палево - узнают еще из какого камня выполнен храм и смеяться будут.
Материал, использованный в постройке храма Хосайлешвара: мягкий стеалит, или мыльный камень, который при окислении твердеет (испаряется влага) и дает стеклоподобную, гладко отполированную поверхность.
Этим камнем можно чертить, как мелом, чем и пользовались портные - легче стряхивается с сукна. Поэтому копченое чучело в виде индуса обманывает всех в видео, утаивает про мягкий камень, в котором можно зубочисткой ковырять дырки не то что скребками, буравчиками, иголочками, косточками и прочими прибамбасами скульпторов. Конечно поражает воображение храмовый комплекс - столько труда, все красиво, необычно, но на то и строители истории, скульпторы, чтобы лепить и вырезать и не обязательно копченые индусы, там хватало всяких миссионеров и колонизаторов, империалистов и капиталистов.Талькохлорит - природный строительный и декоративный материал, горная порода метаморфического происхождения, состоящая из талька (40—50 %), магнезита (40—50 %) и хлорита (5—8 %); минеральный и химический состав непостоянны. Камень серого цвета, непрозрачный, в зависимости от примесей — белый, коричневый, с зеленоватым или желтоватым оттенком, а также (реже) красный или тёмно-вишнёвый. Блеск — матовый, шелковистый. Твёрдость от 1 до 5,5. Плотность ~ 2,75. В природе встречается в виде пластовых залежей.
Ну, так и делали. Если возможно технологию повторить, значит, она и раньше могла существовать. Мне вот представляется враньём, скорее - количество такого оружия, его наверняка было не так много, как вещают. Но - луки, арбалеты, копья, боевые топоры, - что в принципиальной возможности их изготовления вызывает сомнение?Прокопий писал(а):Вот тут я бы небыл столь категоричен, дамаск в принципе собрать можно из говна и палок, возможно МОЖНО и отлить булат, накидав сырое железо в перемешку с чугуниной и если вдруг получится - стальным, все это круто замесить либо отковать в пакеты и получить то и то.
Обычные пушки и колокола, как и отливка памятников из бронзы, тоже, вроде, не такая уж невидаль.
Ну, а "цари" эти, хрен знает, может, и более поздние, либо их делали не для выполнения функций, а для показухи.
А вот это я не поняла, - примеры приведёшь про моностали домартеновского времени?Прокопий писал(а):Но остается открытым вопрос по поводу достаточно качественного МОНО железа (т.е. сталей) в постройках, которым точно больше 200 лет, изделиях которые тоже старше 19 века и намного.
Технология булата, дамаска - это в принципе детский лепет, поэтому она и могла существовать вполне себе, плавка моностали - вот искусство.Барабашка писал(а):Если возможно технологию повторить, значит, она и раньше могла существовать.
Есть разница в выплавлении колечка и сорокатонной дуры с достаточно тонкими стенками как у "пушки" и колокола, форму для литья тоже подогревать нужно, в яме этого точно не зделать )))) ознакомься с технологией плавки, всеравно того же Архангельского смотришь )Барабашка писал(а):Обычные пушки и колокола, как и отливка памятников из бронзы, тоже, вроде, не такая уж невидаль.
Про синхронную плавку 45 тонн металла в нескольких печах посредством лапотной шпаны - ну можете верить, какие проблемы )
Сколько угодно: металлосвязи и полы в "храмах", "церквях" и прочих культовых сооружениях (это то, что наверху), рекомендую в сети альбом "Коронация Коли 2-го" там все известные культовые сооружения москвы зафиксированы и если присмотреться то вид у них довольно потасканый, не совсем разрушены но типа того... Значит построены они были точно не в 19 веке и не при этих "правителях" коих коронуют по типу культа КаргоБарабашка писал(а):примеры приведёшь про моностали домартеновского времени?
Выше есть ролик про индийский храм, так вот, сомнения есть, что это новодел Скорей всего какое то допотопное предприятие превращенное в место культа (карго того же), слишком оно документально чтоли выстроено, детально, в принципе вот, чем не древние развалины?
Смотри: и стадионы и проспекты и культовые сооружения и башни чтобы фрагов высматривать и изничтожать ))))
[картинка утрачена · lol24.ee]
[картинка утрачена · vistanews.ru]
Раскапывай, заселяйся и живи, кто раньше встал того и корона ))))
Обслуживающий персонал либо ушел, либо был изничтожен (мы же сказки про кащеев, леших великанов и прочую нечисть помним?) Тот же кот в лаптях - чем занимался? Да обычным отжимом собственности в пользу своего господина. А какогонить програмера-айтишника с кащеем не спутать? Так же сидит у себя в закутке, чахнет над "златом" в дыму от канифоли, сигарет, вид имеет бледный как правило растрепаный и занимается тем, что с точки зрения обывателя (который все-все знает) непонятно, чудеса, алхимия словами вон какими непонятными разбрасывается (заговоры творит, порчу насылает, может дистанционно любимый комп засрать и отключить доступ к котикам и рецептам борщей) и вообще, чувак может и нужный конечно, но не лучше ли, от греха, как бы чего не вышло - на кол посадить?
Ну и батарейки сели, поменялись параметры среды, специалистов изничтожили, осталась память и уверения: "А тут так принято", мы же и сейчас совершаем магические действия пальцами над ИКОНОЙ - экраном смартфона, и молитвы произносим: окейгугель ))) А в красных углах у многих "икона" стоит, называется правда по современному - телик.
Отредактировано Прокопий (10.09.2018 12:11:37)
В России закрывается последняя крупная мартеновская печьПрокопий писал(а):Технология булата, дамаска - это в принципе детский лепет, поэтому она и могла существовать вполне себе, плавка моностали - вот искусство.
А через лет 500 какой-нибудь новоисторик скажет: "да не было никакого мартеновского производства, это - сказки")))
В старых каменных сооружениях, там, где нужны были связи конструктивно, - они были деревянными! Весь металл в таких зданиях - более поздняя переделка. Ни одно здание старше 18 века вообще не находится сейчас в первозданном виде - все перестроены, и не один раз, и не только в 19 веке. Я поэтому и прошу конкретные примеры связей из моностали. А то нафотографировали разрушенные или запущенные, заброшенные в советское и постсоветское время дореволюционные постройки и доказывают, что они до этого триста лет стояли, и ничего им не делалось))) Металлические полы из плиток, может, и более старые, но где доказательства, что это - моносталь?Прокопий писал(а):Сколько угодно: металлосвязи и полы в "храмах", "церквях" и прочих культовых сооружениях (это то, что наверху), рекомендую в сети альбом "Коронация Коли 2-го" там все известные культовые сооружения москвы зафиксированы и если присмотреться то вид у них довольно потасканый, не совсем разрушены но типа того...
Предприятие из "мыльного камня"? Смеёшься?Прокопий писал(а):Выше есть ролик про индийский храм, так вот, сомнения есть, что это новодел Скорей всего какое то допотопное предприятие превращенное в место культа (карго того же), слишком оно документально чтоли выстроено, детально.
Ну это пять...чоуж...дерево в кладкеБарабашка писал(а):В старых каменных сооружениях, там, где нужны были связи конструктивно, - они были деревянными!
А что, есть доказательства, что это дамаск или булат?Барабашка писал(а):но где доказательства, что это - моносталь?
Ты странно себя ведешь, требуешь доказательств - тебе их дают, ты игноришь и по новой требуешь. Чего ждешь (или тролиш)? Что буду разжовывать и тебе в рот класть (или ложить?)
Разочарую, моя фамилия не Макаренко, сносок дано достаточно, надеюсь в гугле не забанили, изучай матчасть - литейщиком станешь, бабла поднимешь
Отредактировано Прокопий (10.09.2018 17:22:47)
Ну, например, в Архангельском соборе Кремля был чугунный пол, его сняли при реставрации в начале 20 века. Но никто нигде никогда официально не утверждал, что этот пол - древний, он был настелен в 19 веке. Все теории о каких-то "странностях" имеют своим источником небольшое количество фотографий, сделанных при реставрации, причём не на начальном этапе этой реставрации, а когда полы уже сняли.Прокопий писал(а):А что, есть доказательства, что это дамаск или булат?
Ты странно себя ведешь, требуешь доказательств - тебе их дают, ты игноришь и по новой требуешь. Чего ждешь (или тролиш)? Что буду разжовывать и тебе в рот класть (или ложить?)
Разочарую, моя фамилия не Макаренко, сносок дано достаточно, надеюсь в гугле не забанили, изучай матчасть - литейщиком станешь, бабла поднимешь
Тебе трудно привести примеры полов и связей из моностали доказано СТАРШЕ 19 века?
И, определение связи, собственно:
http://sobory.ru/lib/slovar.htmlСвязь
металлический или деревянный соединительный силовой элемент конструкции; дубовые С. в кладке стен характерная примета средневековья и раннего зодчества, С. удерживали медленно твердеющий массив кладки на известковом растворе от расползания и аварийной потери формы; воздушные металлические С. непременный атрибут устройства каменных сводов, т.к. удерживают их распор; при восстановлении порванных металлических С. в реставрационном деле обязательно устройство их предварительного натяжения путем нагрева, применение современных высоколегированных и арматурных сталей недопустимо; на С. нельзя вешать тяжелые осветительные приборы и крепить к ней какие-либо элементы интерьера
Не буду спорить с Прокопием. В целом, он прав.
Разве что в теме булата - булат не куется, булат отливается в круглом тигеле, а потом, после остывания и кристаллизации, прогретый разрубается в ленту по спирали. И вот после этого из развернутой ленты куется клинок.
Ну и по теме.
Таки да. И дамаск и булат - попытка сделать из говна конфету.
Ключевые свойства клинка - упругость и пила режущей кромки. Твердость для функционала не обязательна.
Главное чтоб мясо резал.
Ну есть у меня режик из 110х18, 62 по Роквелу.
Так точить замаешься.
Отредактировано DrS (10.09.2018 23:38:51)
Разве что в теме булата - булат не куется, булат отливается в круглом тигеле, а потом, после остывания и кристаллизации, прогретый разрубается в ленту по спирали. И вот после этого из развернутой ленты куется клинок.
Ну и по теме.
Таки да. И дамаск и булат - попытка сделать из говна конфету.
Ключевые свойства клинка - упругость и пила режущей кромки. Твердость для функционала не обязательна.
Главное чтоб мясо резал.
Ну есть у меня режик из 110х18, 62 по Роквелу.
Так точить замаешься.
Отредактировано DrS (10.09.2018 23:38:51)
Ты сначала согласуй вот это:
Вот с этим:Барабашка писал(а):воздушные металлические С. непременный атрибут устройства каменных сводов, т.к. удерживают их распор
И сама себе ответь: Это что за силовые элементы такие, если на них нельзя крепить ничего другого? Кстати, в "храмах" именно на них, на связях светового барабана и висели металические люстры нехилых размеров и веса, которые в свою очередь имели связь с крестом на маковке. Больше отвечать не буду, ты тролиш, мне своего времени жаль на переливание из пустого в порожнее.Барабашка писал(а):нельзя вешать тяжелые осветительные приборы и крепить к ней какие-либо элементы интерьера
Рекомендую посты, которые пытаетесь коментировать - читать внимательно, ибо:DrS писал(а):булат не куется, булат отливается
союз Либо - в контексте поста применен как разделительный, между литьем и ковкой, можно было бы поставить "И", но я написал так, как написал.Прокопий писал(а):возможно МОЖНО и отлить булат, накидав сырое железо в перемешку с чугуниной и если вдруг получится - стальным, все это круто замесить