Железо и другой металл

[Vint]

Античная скульптура в Троице Сергиевой Лавре.
https://www.youtube.com/watch?v=B3mJqsJgkcc
Тут как всегда всё просто, Кунгурова могли развести как лоха на рынке, дав ему нечто...

2:13 - говорит про методику письма. Но какое отношение методика письма имеет к это скульптуре ?

Вот тут не соглашусь.
Евгений Макаров, автор видео со скульптурой, копается в артефактах взятых с глубины довольно плотно.
Вот видео где он читает надписи на надгробиях на старославянском: ролик1 ролик ещё
Написи, что он читает с каменюг, кстати не зубочистками выковыряны!
Датировки присутствуют (семьсот какой то год к примеру).
Парень не топ-блогер, но некоторые его действия очень интересны. Всё по честному: ножками, ручками, головой!

По поводу железа вопрос сложный, его Купцов ещё поднял.
Если есть колокольни-значит есть бронза, чтобы добыть олово для бронзы(минерал касситерит или станнин)- нужна серьёзная легированная сталь.
По суждению некоторых выше- сталь получили в 19 веке.
А нахрена тогда колокольни строили ранее, неужто знали что получат бронзу и будут лить колокола?
Никто пока не изложил по порядку технологическую цепочку!
А пока этого нет остаётся только гадать откуда взялись яйца и курицы.

Отредактировано Vint (07.09.2018 08:30:02)

[Нэо]

Да, это так, с точки зрения официальной истории и близких к ним элементам типа Горожанина. Но о каком именно человечестве идёт речь ? Их было несколько.
Храм Хосайлешвара - вот это кто сделал, индийцы которые до сих пор не имеют никакого понятия например о туалете ?

Антон писал про этот храм уже.
Вот тут
По поводу видео, топик-стратера: сложилось впечатление, что этот ваш Кунгуров алкаш-забулдыга какой-то, который текст прочитать нормально без ошибок не может! На 3 минуты просмотра меня хватило.
Сейчас будут всех цеховых дурошлепов подпрягать, на то что бы отмазать режиссеров "Игило-дебилов", которые эти желязяки показали всем по ТВ! Уже и железо у них, аж в XVI веке появилось!

Вот хороший коментарий к этому видеоИван Обухов
6 дней назад
Я участвовал в археологических раскопках в Троицко Сергиевой Лавре в 1997 году. Должен вам сказать что там полная неразбериха с артефактами, датировками, могилами, огромная куча бутового камня в шурфах и под стенами, здания перестраивались неоднократно, архивов достоверных нет, мы нашли несколько белокаменных плит с вилочковыми крестами так монахи не смогли даже надписи на них прочитать))) статуя эта вполне возможно с ближайшей усадьбы какой нибудь, просто как забутовку использовали, так что эта находка ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. Ищите дальше.

Отредактировано Нэо (07.09.2018 11:39:40)

[Vint]

Судя по всему есть ещё чудики с гуманитарными дипломами, которые верят в сказки про одинаковые паровозы по всему миру и изготовление токарных станков на наковальнях.

[Pepa]

Железо это химический элемент, его не бывает в чистом виде. Гуманитарии ёпть)))

У меня тут конь случайно прочитал эту тему и понял про что идет речь - не стал ржать над тем, что мы называем железом, сплавом железа с углеродом, сталью, чугуном, крицей. Он помахал головой и сказал: "Вот у тебя есть знания, уголь, глина, кувалда, за рудой съездим вместе, на Ютупе ты видел ролики, как получают крицы в горнах с поддувом, давай выплавим стали несколько тонн и сдадим в чермет, на эти деньги ты мне купишь удила и тебе останется еще на новый комп и на пиво. Ведь в Древнем Риме и на Ближнем Востоке в средневековье делали мечи из Дамасской стали, а ты чем хуже. Более того можно еще бронзы и меди выплавить пару тонн и сдать, а она гораздо дороже - телегу новую справим, седло фильдеперсовое приобретем - заживем по настоящему. Вон первобытные люди в оленьих шкурах статуэтки и ножи из бронзы лили, а тебе слабо? Это ладно, колокола отливали из бронзы, когда чугун еще не видели, там объемы большие, тебе тяжело будет, но ты не гони, помаленьку лей - "Курочка по зернышку клюет"."
Я потрепал своего друга по гриве, поцеловал его в лоб и говорю:
- Дорогой мой конь, я, когда еще учился в школе, понял, что мне еβут мозги примеряют чей-то гермошлем, по поводу бронзового и медного века. Насчет стали, то здесь все понятно - лоханулись историки, когда про стальные древнеримские мечи, лыцарей и дамасские стали сказки рассказывали - по их теории сначала сталь получали, а потом, через тысячу лет в 18 веке чугун лить научились. Не могёт такого быть - последовательность должна быть: крица, чугун, сталь.
Получение сплавов железа - это сложный металлургический процесс. Медь выплавить сложнее, чем получить кусок "свиного железа" - крицу, которую надо кувалдометром обрабатывать, чтобы на выходе получить 8% ковкого материала. По бронзе точно не знаю, но ученые мужи утверждают, что её родимую получали сразу из полиметаллических руд, т.е. в расплаве уже получался необходимый состав. Х.З. для экспертизы отколупать кусок от музейного экспоната никто не даст, а самому отлить статуэтку - шкуры оленьей нет, чтобы в нее облачиться, да и руду поискать надо. Это у историков все просто - пошел, накопал руды, сделал горн с поддувалом, загрузил древесного угля с рудой, запалил и через два часа отлил в песке гребешок для вычесывания вшей, а в реальности так никто не показал, как в древности медь и бронзу получали.

Температура! Чтобы получить сталь надо добиться 1540 градусов, по другому сталь не получишь. А еще нужен кокс (не путать с кокаином). Откуда в Древнем Риме и Дамаске кокс и как те кузнецы могли получить температуру, которую в 19 веке с помощью разогретого поддува только добились? Ответа два - "От верблюда" и НИКАК.
Максимум, чем могли воевать римские легионеры, так это деревянные палки, обожженные на костре, вместо мечей, а на голове, вместо шлемов - высушенные бараньи желудки и мочевые пузыри.

Ключи, замки, петли дверей, усиление ворот, кресты, ограды, решётки на окнах, арматура стен и орнаментов, арматура купола, крюки, кольца и т.д. всё это было в Храмах, которым явно больше чем 150 лет.

Ширпотреб из металла, в частности из железа, конечно же изготавливался, здесь больших объемов не было. Да, труда стоило большого - выплавить крицу, очистить ее от шлаков и примесей, отковать заготовку. Но это была не сталь, а сырое железо, которое мягкое и не поддается закалки, из такого материала холодное оружие может являться только украшением лыцаря и для боя не пригодно.

[Нэо]

У меня тут конь случайно прочитал эту тему и понял про что идет речь - не стал ржать

Баньте за флуд, но это однозначно "Браво"!

[Барабашка]

Ширпотреб из металла, в частности из железа, конечно же изготавливался, здесь больших объемов не было. Да, труда стоило большого - выплавить крицу, очистить ее от шлаков и примесей, отковать заготовку. Но это была не сталь, а сырое железо, которое мягкое и не поддается закалки, из такого материала холодное оружие может являться только украшением лыцаря и для боя не пригодно.

Я уже приводила в пример ролики с лекциями кузнеца Леонида Архангельского. Прокопий так и не объяснил, в чём - нереальность изготовления дамаска? Ну, только об отсутствии наковален старше 300 лет сказал. Сложно, муторно, долго, малопроизводительно, но - почему невозможно-то? И почему наковальни должны были быть обязательно такими, как современные? Их что, не могли переделывать, совершенствовать, что ли, параллельно с процессом усовершенствования технологии?

ВПК древних веков

Может, ты объяснишь, в чём подвох?

[Прокопий]

изготовление токарных станков на наковальнях.

Есть нюанс, кузнецы-коллекционеры утверждают, что наковален старше 1850 годов - нет, совсем нет. Во всяком случае еще ни одной, уверенно датированой не нашли.

[Прокопий]

в чём - нереальность изготовления дамаска?

Дамаск - НЕ МОНО СТАЛь, по моему я достаточно полно ответил на этот вопрос в теме по ссылке. Попробуй перечитать еще раз, это простая и в принципе тупая технология распиареная писателями и оружейниками. Ножи из дамаска или булата по сравнению с современными МОНОсталями - не совсем конечно дерьмо, но что то на этом уровне. Пафосность - ничего более, сам владею некоторыми ножами из дамаска, изготовлеными Мастерами. Кроме этого, не забывай вот об чОм , современный булат и дамаск варится и куется уже из современных МОНОсталей. Разницу чуешь? И тем не менее, получается не айс...в плане оружия, народ почему то предпочитает моностали для клинков, тупой поди? И главное: Для варки чугуна применяется домна, для варки сталей - Мартен. В той же теме про ВПК я попросил обратить внимание на размер ковша из которого заливали пушку в современном цеху и прикинуть размер и количество оборудования и сырья для заливки царей: пушки или колокола, ну и раз с дивана металлургия видится такой простой, наверное труда не составит, сказать, из чего собственно делались желоба для раплава по которым он подавался на литник и как удалось поддерживать ОДИНАКОВУЮ и равномерную температуру в печах (сколько их там по уверению историко было?), где бронза плавилась

Отредактировано Прокопий (08.09.2018 08:40:51)

[Dmitrу"]

Dmitry" написал(а):Храм Хосайлешвара - вот это кто сделал, индийцы которые до сих пор не имеют никакого понятия например о туалете ?
Вуаль из мрамора - а это кто сделал, европейские прадедушки, которые до 20 века даже не мылись ?

Ну как бы и то и другое - литье.
Использовать местных для грубых и тяжелых работ, сделать формы, отлить - не вижу проблем.

Если не видишь проблем, то открой мастерскую, вот такие скульптуры делай, из гранита, мрамора, диарита, яшмы и т.д. и т.п.
Зарабатывай по 800 тысяч баксов за изделие, ведь проблем-то нет
Только смотри, материал не перепутай, а то голову отстрелят если это будет гипс с лаком или пластик с краской.

[Pepa]

Прокопий так и не объяснил, в чём - нереальность изготовления дамаска? Ну, только об отсутствии наковален старше 300 лет сказал. Сложно, муторно, долго, малопроизводительно, но - почему невозможно-то? И почему наковальни должны были быть обязательно такими, как современные? Их что, не могли переделывать, совершенствовать, что ли, параллельно с процессом усовершенствования технологии?
Может, ты объяснишь, в чём подвох?

Вся сложность получения стали в том, что надо добиться расплава железа с растворенным в нем УГЛЕРОДОМ от 0,02 до 2,14 %. Если содержание углерода в сплаве превышает 2,14 %, то такой сплав называется чугуном. Даже 10 часть процента испортит сплав и металл не будет сталью. Плюс к этому вредные примеси - сера, фосфор, азот. Заявленные булаты - это стальные изделия и выполнены из стальных заготовок, т.к. из сырого железа или из гвоздя сталь не получишь - не поможет и твердая диффузия (если гвоздь периодически пихать в уголь и проковывать, будет мешать кислород, который связывает углерод при горении. Горение - это окисление.).
Не позволяли знания в Средние века и ранее получить сталь. Технологии развивались согласно накопленному опыту, обязательному пониманию процесса металлургии и самое главное - это ХИМИЯ. Вот когда в конце 18 века Антон Лавуазье всем рассказал, что такое кислород и уголь, тогда и пошла масть в металлургии. Все открытия в химии дали огромный толчок в производстве металлов, хронологически эти события неотъемлемы друг от друга.
Простым языком про сталь можно сказать так: углерод с железом создают плотную упаковку в кристаллической решетке, как если бы в корзину с арбузами напихать яблок, чтобы занять пустующие пространства. Достигается такая упаковка в жидком расплаве железа, т.к. железо имеет четыре модификации и только в жидком состоянии, при δ - модификации, углерод проникает в кристаллическую решетку. Более того, только в жидком состоянии можно удалить лишний углерод, методом продувки кислородом или воздухом, разогретым до 1200 градусов и более. Вот почему сталь получается из жидкого расплава железа с углеродом. Легирующие элементы так же должны отвечать требованиям упаковки и не создавать вредные соединения - плохо упакованные корзины. Флюсы и раскислители, которые добавляют в расплав удаляют вредные примеси, препятствуют проникновению газов в расплав. По этой же причине сталь получают из чугунов - легче регулировать и удалять лишний углерод.
В прямоточном горне или в домнице регулировать содержание углерода, примесей невозможно, разогретое дутье с помощью мехов не подашь, поэтому сталь не получишь. Не все так просто, надо еще определенный объем воздуха подавать, чтобы поддерживать высокотемпературное горение, а в воздухе содержится азот, который железо не любит, а чтобы серу выжечь из железа, надо 1600 градусов достичь. Вот и получается, что булаты, дамасская сталь, катаны и прочие стальные девайсы - это продукт 19 века.

Про наковальни вопрос в теме интересный - чтобы выковать её нужен молоток, чтобы выковать молоток - нужна наковальня. Естественно, что когда научились получать сталь в 19 веке, то сразу и наковален налили - кузнечный процесс пошел по экспоненте, а до этого может и были кованные из сырого железа, но долгую службу они нести не могли, т.к. мягкий металл деформируется, трескается, откалывается. По форме они были разные, вот Гугль дал простую наковальню, скорее всего, предназначенную для ковки посуды (дифовки) и прочего ширпотреба.


Вот интересная статья про наковальни: "Кузнецы против историков. Где наковальни до 18 века?" - http: //забытаяреальность.рф/kuznecy-protiv-istorikov-gde-nakovalni-do-18-veka/ (Для просмотра страницы по ссылке надо убрать пробел после двоеточия). В этой статье понравилась одна фраза: "Не надо путать старинный и примитивный инструмент".