Природа жестокости

Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

Goodwin писал(а):К чему ты клонишь?
Да ни к чему я не клоню!

Генетику и биохимию агрессии изучают, в основном, на мышах и крысах. ВНУТРИВИДОВОЙ агрессии, а не схемы "хищник-травоядное". В природе патологически жестокие особи со сбоем в регуляторном механизме агрессивного поведения утилизируются, достаточно быстро. В лаборатории такие линии выводят специально.
В диких популяциях таких особей не более нескольких процентов, точь в точь, как и у людей, - никакой разницы нет!

Остальные виды агрессии (не патологические) существуют, вариабильнасть имеется. Зависимость от внешних условий - тоже. Победивший пару раз во внутривидовых схватках самец становится агрессивнее, проигравший - подчиняется в дальнейшем не только БОЛЕЕ агрессивным, но и "мирным" из других генетических линий. Это всё - инстинкты, условные и безусловные!

Человек от животных отличается только одним - наличием того, что Павлов назвал "второй сигнальной системой". Т.е. способностью к осознанию, в том числе и своих эмоций. И он МОЖЕТ, если захочет, в отличие от животного, их контролировать. Животное не может себе сказать "хочу быть смелым" или "хочу быть добрым", а человек - может. И может, к сожалению, получать удовольствие от "нормальной" агрессии, не будучи генетическим садистом, - биохимический механизм ведь тот же самый! И обычный, "в меру агрессивный" человек, одержав победу и получив от этого удовольствие, может дальше вести себя всё более агрессивно. Перерастание агрессивности в сознательную жестокость может регулировать только вторая сигнальная, а вот насколько она развита, зависит как раз от воспитания!

Но воспитание само по себе - тоже не панацея, потому что человек САМ на основе полученной информации, в условиях неизбежного давления и влияния на себя извне должен сделать выбор - КАКИМ он хочет быть! Выберет удовольствие от спиртного - станет пьяницей, выберет удовольствие от общения с противоположным полом - есть варианты, какой ценой получать это удовольствие, в какой форме, - тоже надо выбирать. Кто-то и насилие выбирает таким же образом, но на уровне сознания считая, что это - вовсе не агрессия, не жестокость. Я ещё раз напомню - жестокость - чисто человеческая черта, проявляется не только в физическом насилии, но и в МОРАЛЬНОМ!

Но, если человек, в силу того, что он ЗНАЕТ о существующих в ого окружении договорённостях о том, что допустимо, а что - нет, даже не пытается пожертвовать своим привычным удовольствием и попробовать изменить себя добровольно, ему либо приходится подчиниться из страха наказания, либо пытаться изменить общество, что намного сложнее, для этого мало одной агрессивности, надо быть хитрым, изворотливым и "харизматичным". Это - уже не "хищник"
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

sezam писал(а):Легко убивают только люди с привычкой (а чтобы она была - ее нужно воспитать)
Если ребенку внушать, к примеру, что убить - это "героизм" или "честь", он будет убивать легко и без психических переживаний.
Взять каких-нибудь самураев или европейских дворян 17 века.
Надо ли пояснять какое происхождение имеют дворяне? Намекну, лишь 5 % дворян в Российской Империи имели русские корни. В Европе тоже самое.
Про самураев даже говорить не хочу.
sezam писал(а):А мясники в скотобойнях? Плачут и убивают, убивают и плачут...
Это что за мясники такие? Изображение
sezam писал(а):статистику, плжст...
Думаю, что "в большинстве" - это процента полтора.
Жестоких - много, а врожденных, типа тех, что в приводимых тобой материалах - единицы.
Читал в статьях, мне лень искать. Кажется роль воспитания была всего 30 %, остальные 70 % генетика.
Процент-полтора - это среди белых чистокровных людей.
sezam писал(а):О ЧЕМ Я И ПИШУ уже пятый пост!
Именно так. Нужно воспитание, чтобы "зверя" контролировать.
Именно воспитание приводит человека к усредненно-человечному состоянию.
Ключевое слово зверя. А он сидит далеко не в каждом.
Аватара пользователя
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

Goodwin писал(а):Намекну, лишь 5 % дворян в Российской Империи имели русские корни.
плевать я хотел на расизм и на негров!
франческа
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 12.08.2014, 09:59

Сообщение франческа »

sezam писал(а):гены обуславливают ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ.
А чем человек вырастет - обуславливается воспитанием.
Если в нем есть "ген жестокости" - он может вырасти преступником, а может чемпионом по боксу,
сублимировав свою жестокость в более-менее безопасное для общества русло.
И если среда обитания предрасположенность возводит в культ, даже религиозный, то мы имеем целый кластер потенциальных орков.
sezam писал(а):Вот вы можете убить курицу или котенка?
А ЛЮБОЙ деревенский житель - лёгко. Тоже генетика?
Шаблон от наезжающего в деревню отпускника? Я и вся моя семья вот как-то не научились живность убивать, вообще, не то чтобы еще и ЛЕГКО. И знакомых таких не имею, деревенских.
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

франческа писал(а):И если среда обитания предрасположенность возводит в культ, даже религиозный, то мы имеем целый кластер потенциальных орков.
Да, несомненно! Разве с этим кто-то спорит? Часть (малая) - "прирождённые убийцы - садисты", - остальные - либо "умеренно агрессивные", которых "правильно" мотивировали, либо - пассивно поддерживающие, не сопротивляющиеся насилию. А рулят всем этим - "хитрые", манипуляторы, потому что чистой, стопроцентной агрессией такого результата в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе добиться невозможно. Чтобы ситуация изменилась, должны изменить своё мышление, мотивацию и оценку "культа" именно представители достаточно многочисленной группы этих "умеренно агрессивных", потому что у "пассивных" на это нет ни физических, ни душевных сил. Это - реальность, а ПОЧЕМУ так - можно сколько угодно гадать и подводить разные доказательства.

Отредактировано Барабашка (06.03.2018 19:09:48)
франческа
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 12.08.2014, 09:59

Сообщение франческа »

Барабашка писал(а):Да, несомненно! Разве с этим кто-то спорит?
Ты споришь. Вот -
Путь правильный, только спор не об этом был, а о предопределённости генетической и проценте "потенциальных преступников" у разных народов. И вот это - уже неправильно!
Про социальные барьеры согласна, они сдерживают, сохраняют баланс. Но политика нам показывает через историю, что это стадо орочье таки реализует свой потенциал когда им говорят «фас». Социальные нормы - точно такая же переменная, как все остальное от власти, сегодня за убийство тебя в казиматы, а завтра тебе за это медаль дадут. Ты так бьешься за эту переменную, как будто вчера с Луны и не знаешь ничего про войны.
Юрий
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 06.08.2014, 07:28

Сообщение Юрий »

франческа писал(а):Шаблон от наезжающего в деревню отпускника? Я и вся моя семья вот как-то не научились живность убивать, вообще, не то чтобы еще и ЛЕГКО. И знакомых таких не имею, деревенских.
Ну какой шаблон, если ты не имеешь то не значит что все не имеют. Мой дед ЛЕГКО и непринужденно рубил головы курам и без всякой жестокости, так механически. "щас внучек супчика с петушком поешь", приговаривал... а я лет в 7 смотрел на это с любопытством, ой как это она побежала без головы... ни радости ни других эмоций только любопытство, как же это так. Сейчас например мне было бы на это неприятно смотреть, а ребенком спокойно.
Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Goodwin писал(а):Это ЛОЖЬ. Убить может каждый хоть в городе, хоть в деревне, когда нужна застигнет. Но легко убивают только люди с отклонениями. Речь идет именно об убийстве холодным оружием при непосредственном контакте с убиваемым. Надеюсь не надо объяснять разницу в убийстве ножом и пистолетом?

Опять ЛОЖЬ. Хладнокровно он не сможет убивать - будет выплеск гормонов стресса, учащение пульса, повышение давления и т.д. Он так же будет реагировать на убийство как все, просто будет обучен. Он не будет получать удовольствия от убийсва и не сможет сохранять спокойствия как генетический садист.

Предрасположенность в большинстве случаев перевешивает воспитание, какое бы оно хорошее не было. Ты не можешь себя заставить не дышать воздухом, иначе умрешь. Так же и садисты не могут не истязать жертву, это тяга не поддается контролю, особенно в детстве.

В этом извращенном мире нужны и палачи, боксеры, убийцы. Если бы люди не делились на хищников и травоядных, то все это было бы не актуально. Жизнь - это генетическая война видов.
Насчёт "разницы в орудиях убийства между ножом и пистолетом", на самом деле нельзя ведь сказать, что ножом - жестоко, пистолетом - получше, а ядом или бомбой, напалмом с самолёта, когда нет "непосредственного контакта с жертвой" - вообще не жестоко.
А если человек сам не убивает, а нанимает кого-то или отдаёт приказ, как главарь банды? Получается, что он "не жестокий", а в сравнении с теми, кто марает руки непосредственно, даже "почеловечнее" как-то будет. Сам под влиянием фильма "Правда об убийстве" так думал, но по зрелом размышлении мне это представляется просто какой-то подменой понятий. (Хотя фильм сам по себе хороший, проливающий свет на загадки человеческой психики). Жестоким является не тип орудия убийства, выбираемый исходя из удобства или из личных предпочтений, а само намерение лишить кого-то жизни и осуществление этого намерения на практике, неважно, каким способом. Именно это является, как говорят в религии, "грехом, который ложится на душу". Те, кто делает это сам, как это не дико звучит, даже вызывает у меня больше симпатии, так как это честнее: он хотя и творит зло, но не перекладывает его на других.

Жестокость - это проявление агрессивности, заложенной в человеке от природы и необходимой для выживания (защита от хищников, гендерная конкуренция), хотя уровень этой агрессивности у всех различен и определяется, вероятно, врождённым психотипом. А чем выше культурный уровень, больше уважения друг к другу, тем больше люди, особенно те, у кого врождённый уровень агрессивности высокий (так называемые "альфа"), будут контролировать эту агрессивность и тем менее жестоким будет общество и мир в целом.

Можно уподобить человека автомобилю, в котором есть "газ агрессивности" и "тормоз сочувствия".
Этот "тормоз", мешающий человеку "переходить границу" в отношении как сородичей, так и "меньших братьев", имеется у подавляющего большинства людей от природы, независимо от воспитания.И не только у людей: собаки тоже ведь не добивают других собак, когда те ложатся кверху брюхом и подставляют горло, несмотря на отсутствие у них воспитания и культуры.

А социопаты - это очень незначительный процент людей, у которых этих "тормозов" просто нет по каким-то неизвестным причинам. (Можно предположить действие какой-то "внутренней твари" на биохимическом или, возможно, даже на генетическом уровне, которая подавляет или отключает у человека функции, мешающие реализации её программы ).

Но даже не социопат может перейти границы и творить беспредел, в том числе и "ножом" в отношении "врага", если он будет постоянно "давить на газ" и забудет "о тормозе". Бытовые убийства, в которых у нас наиболее часто используется холодное оружие, ведь совершают далеко не всегда классические социопаты, а "обычные люди" в состоянии аффекта (сильной ненависти) или с отключенными тормозами (по воздействием спиртного или других веществ). А сама по себе способность "использования ножа", убийства при непосредственном контакте с жертвой не свидетельствует о социопатии. Хирурги, например, тоже режут живого человека, чтобы спасти ему жизнь, и даже могут делать это без наркоза в критических ситуациях. Они же не "социопаты", не "извращенцы" и не "твари"? Таким образом, это дело тренировки, привычки или состояния психики (например, сильная ненависть - аффект), а вовсе не каких генетических особенностей.
Чтобы заставить человека убивать, разжечь войну, с помощью пропаганды пытаются отключить тормоз сострадания, внушая "такая то нация или раса - не совсем человеки, или даже совсем не человеки". Поэтому очень важно всегда критически относиться к подобным теориям.
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

франческа писал(а):Ты споришь. Вот -
Франческа, я не понимаю, где ты видишь противоречие между этим:
франческа писал(а):И если среда обитания предрасположенность возводит в культ, даже религиозный, то мы имеем целый кластер потенциальных орков.
и этим:
Путь правильный, только спор не об этом был, а о предопределённости генетической и проценте "потенциальных преступников" у разных народов. И вот это - уже неправильно!
Это - не об одном и том же. "Потенциальность" реализуется по-разному, на практике создать "идеально оркизированное общество" - нереально, тем более - надолго! Поскольку те же люди с "геном воина" и подобными - вовсе не орки; в большинстве своём - это люди, у которых были родители, которые их любили, а не издевались над ними, был социокультурный контекст, в котором имеется определённый набор понятий, поэтому у них есть "тормоза" и возможность переоценки ценностей, и свобода выбора. Всегда есть! В любом обществе, в любой социальной и национальной среде.

Никогда почему-то не удавалось призвать массы к насилию, пользуясь ТОЛЬКО лозунгами прямой материальной выгоды. Крестовые походы начинались с призывов к освобождению святынь, хотя на деле это был грабёж и насилие. Даже знаменитый лозунг "Грабь награбленное" подразумевал справедливость. Если бы сказали просто "Грабь", было бы намного меньше желающих. Социум, построенный на одном насилии, - нежизнеспособен, как и любая биологическая система.

Но это всё, в общем-то, теории и личное мнение.

Вопрос конкретный - выход-то какой? Уничтожить на корню всех этих "генетических уродов"? Или - воспитывать всё-таки, просвещать? Махатма Ганди пытался и даже достиг некоторых успехов, но победить не смог, хоть и не проиграл.

Отредактировано Барабашка (07.03.2018 00:53:29)
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

Светитень писал(а):Насчёт "разницы в орудиях убийства между ножом и пистолетом", на самом деле нельзя ведь сказать, что ножом - жестоко, пистолетом - получше, а ядом или бомбой, напалмом с самолёта, когда нет "непосредственного контакта с жертвой" - вообще не жестоко.
Речь не о том, кого убивают, а о самом убийце. У людей стоит генетический запрет на удар в лицо другому, не говоря уж о нарушении целостности чужой "священной оболочки" ножом, например. Когда кто-то у тебя на глазах получает по яйцам или режет палец, то идут мурашки по телу, ведь ты автоматически переносишь ситуацию на себя. У садистов нет такой способности.
Светитень писал(а):А если человек сам не убивает, а нанимает кого-то или отдаёт приказ, как главарь банды?
Главарь банды уже не человек, что тут комментировать.
Светитень писал(а):Жестокость - это проявление агрессивности, заложенной в человеке от природы и необходимой для выживания (защита от хищников, гендерная конкуренция), хотя уровень этой агрессивности у всех различен и определяется, вероятно, врождённым психотипом.
Почитай определение жестокости, хватит уже выдумывать от себя. Какое выживание, какая агрессивность? Вот тебе разные трактовки.
Жесто́кость — морально-психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь. Также считается, что это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу неприемлемым в данной культуре способом.
Жестокость - особенность поведения и черта характера человека, проявляющаяся в его недобром Отношении к людям и животным. Жестоким по характеру Называют человека, который не только проявляет жестокость, но и получает удовольствие от причиняемых неприятностей, от нанесения вреда другим живым существам, от видения того, как они страдают.
Светитень писал(а):А чем выше культурный уровень, больше уважения друг к другу, тем больше люди, особенно те, у кого врождённый уровень агрессивности высокий (так называемые "альфа"), будут контролировать эту агрессивность и тем менее жестоким будет общество и мир в целом.
Мы не агрессию обсуждаем, а жестокость. Высокий уровень агрессии означает, что я сначала вспылил, ударил, покалечил кого-то, а потом буду сожалеть о содеянном. А садисты не жалеют о своих действиях, у них нет чувства сострадания, потому что как минимум заблокирована система с обменом окситоцина. И им не обязательно быть агрессивными и яростными.
Светитень писал(а):А сама по себе способность "использования ножа", убийства при непосредственном контакте с жертвой не свидетельствует о социопатии. Хирурги, например, тоже режут живого человека, чтобы спасти ему жизнь, и даже могут делать это без наркоза в критических ситуациях. Они же не "социопаты", не "извращенцы" и не "твари"?
Давно доказано, что все без исключение профессиональные хирурги – психо-/социопатические личности. Для тебя это новость что ли? Изображение
Закрыто

Вернуться в «Затваренное»