Природа жестокости

Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

Барабашка писал(а):Ну, уж нет! Что значит - "заложено"? Ты хочешь сказать, что, даже если человека приучают быть жестоким с детства, а в нём это генетически не заложено, он в какой-то момент САМ осознает, что это - плохо и САМ перестроится?
Это я и пытаюсь объяснить. Можно в обратном порядке привести пример. Если чужого приемного ребенка воспитывать как нормального человека в полноценной семье и вкладывать в него всю душу, то он все равно станет садистом, бандитом, насильником, если у него есть генетическая предрасположенность. Знаю лично такой случай.
Барабашка писал(а):Об известном эксперименте с битьём клоуна слышал? Детей детсадовского возраста разделили на три группы. Одним показали ролик, как взрослый бьёт клоуна, другим - ролик, где взрослый на клоуна вообще не обращает внимания, а третьей группе - вообще ничего не показали. А потом запускали их играть в комнату, где был клоун и надувные молотки. Итог - очевиден. Первая группа дружно начала лупить клоуна, в двух других ничего подобного не было. Думаешь, была бы разница, если бы молотки были настоящими? А если ребёнку не дать возможности выбора, а поставить его в условия, когда он должен будет ВСЕГДА проявлять насилие? Каким образом он поймёт, что он ведёт себя "неправильно"? В какой момент его гены "подскажут" ему это?
Слышал. Но насколько я понимаю эксперимент проводился всего один раз довольно давно в одном из детских садов с очень небольшой выборкой детей. Более не повторялся. И на этом основании сделаны слишком громкие выводы. Поэтому я бы не стал его принимать за истину.
Плюс он на самом деле ничего не доказывает, кроме того, что маленькие дети тупо повторяют за взрослыми, не осознавая последсвий.
Аватара пользователя
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

Goodwin писал(а):Это я и пытаюсь объяснить. Можно в обратном порядке привести пример. Если чужого приемного ребенка воспитывать как нормального человека в полноценной семье и вкладывать в него всю душу, то он все равно станет садистом, бандитом, насильником, если у него есть генетическая предрасположенность. Знаю лично такой случай.

Слышал. Но насколько я понимаю эксперимент проводился всего один раз довольно давно в одном из детских садов с очень небольшой выборкой детей. Более не повторялся. И на этом основании сделаны слишком громкие выводы. Поэтому я бы не стал его принимать за истину.
Плюс он на самом деле ничего не доказывает, кроме того, что маленькие дети тупо повторяют за взрослыми, не осознавая последсвий.
Твоему доказательству "от противного" не хватает одного - знания генетической карты. А вдруг в том случае, который ты лично знаешь, у человека нет таких генетических особенностей? Ведь ты просто заранее предполагаешь, что они есть, полагаясь на общую статистику.

И вообще, не годится тут доказательство от противного. Понятно, что, если имеется определённая особенность генетики, приводящая к определённым отклонениям в биохимии, то она может и должна проявиться. Но не факт, что она проявится именно в крайне негативной форме, я только это оспариваю. Для того, чтобы возникла крайне асоциальная, жестокая, личность, требуется реализация нескольких условий - как на физическом плане, так и на социумном, психологическом.

По твоему - лучше бы было, если бы таких людей, с так называемым "геном воина" и похожими вообще не было? Но, если бы их не было, у человечества, возможно, не было бы шансов на выживание. Ведь именно эти люди, с генами "агрессии" способны принимать верные решения в кризисных ситуациях, причём принимать их быстро, - и вести за собой остальных. Именно они берут на себя ответственность и роль защитников, в том числе.

Вот смотри, по исследованиям, приведённым в твоих же статьях, - в криминальной среде выявлено ПОВЫШЕННОЕ количество личностей с определёнными генными модификациями, но нигде не сказано, что их - большинство! Значит, остальные преступники имеют вполне "нормальную" генетику и биохимию, но при этом - тоже преступники!

Вот тебе реальная история:
https://news.rambler.ru/incidents/20522 … s/?updated

В статьях и видеосюжетах подробности не освещались, но я эту историю знаю почти из первых рук - мой знакомый дружит с женщиной, которая содержала этот хостел.

Убитые - два чеченца и азербайджанец из Дагестана. Убийца - полутатарин, второй, который помогал избавиться от трупов - украинец, отец троих детей, повесился или был повешен в тюрьме.

Что случилось?

Кавказцы снимали комнату в хостеле, то есть, в переснятой квартире. За порядком, заселением-выселением наблюдали два украинца и подруга того, который стал убийцей, она ЖИЛА в той же квартире. С чего началось, никто не знает, но точно не из-за денег, за хостел платят либо посуточно, либо за месяц вперёд.
Возможно, кавказцы были шебутные или занимались чем-то незаконным. Смотрящая сказала, чтобы они съезжали. Возможно, кто-то из них ей нагрубил, они переругались, она пожаловалась своему "мужу" - Эльмиру. Тот явился со вторым "вышибалой", забил кавказцев металлической арматурой и расчленил трупы.

Как он это смог сделать один - непонятно! Возможно, застал спящими.

Далее - на грани полного дебилизма! Эта девушка убийцы идёт к соседке, которая "дружила" с одним из ребят и объявляет ей, что её "муж" забил жильцов, "чтобы не выпендривались". Та сначала не поверила, но через какое-то время позвонила другу одного из убитых. Тот приехал с друзьями и они застали как раз
вынос мешков с останками, умудрились задержать обоих, держали их во дворе до прибытия ментов, очень неспешного почему-то. Плюс ко всему, их же менты и пытались задержать в первую очередь, пока не разобрались, что к чему и чуть не упустив убийц! Причём во всей этой ситуации чеченцы (которых к отделению много собралось через некоторое время), вели себя, хоть и эмоционально, но вполне достойно, никакого самосуда не пытались учинить, требовали честного расследования.

Но, был ещё один нюанс! Родственники убитых вышли на ту женщину, которая держала хостел и стрясли с неё приличную сумму денег, с условием, что её не будут впутывать в историю.

Самое интересное, что в СМИ нигде, кроме РЕН ТВ, не упоминалось, что убитые - кавказцы, а вот что убийца - украинец, писали! И все, как один, писали, что "преступление раскрыто по свежим следам")))

Ну, и как у всех участников с генетикой, как думаешь? Чеченцы ведь не побоялись убийц задержать, и даже не били их особо, один только из травмата по ногам стрелял, когда они попытались скрыться, уже по прибытии ментов!

Отредактировано Барабашка (04.03.2018 22:16:08)
Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Goodwin писал(а):Японцев ненавидят их азиатские соседи, а мне они безразличны.

Так бомбить то начало не меня на тему японцев
Просто я не уверен, что "ненавидят" за дело, а не как следствие промывки мозгов официальной пропагандой в основном в КНР и Южной Корее. Так же , как у нас многие сейчас "пиндосов" ненавидят больше, чем немцев, которые действительно много крови наших соотечественников пролили.
Как не уверен я в безошибочности утверждений таких явно пропагандистских источников и верности приводимых ими цифр (по поводу которых до сих пор нет единого мнения среди историков).
Япония – самый кровавый палач мирного населения во Второй мировой войне
Подробнее: http://www.worldandwe.com/ru/page/yapon … z58oEKjE9d
Однако ты уверен, раз приводишь их в качестве доказательства жестокости японцев. Поэтому я и сделал вывод о том, что японцев ты ненавидишь, к тому же называя их довольно презрительно "япошками". Я же отношусь к ним с симпатией, поэтому меня и начало "бомбить".

Отредактировано Светитень (04.03.2018 22:26:38)
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

Барабашка писал(а):Твоему доказательству "от противного" не хватает одного - знания генетической карты. А вдруг в том случае, который ты лично знаешь, у человека нет таких генетических особенностей?
Их не может не быть. Склонность к вранью, изменам, самоубийсву - все заложено генетически. Как и склонность к альтруизму, доверчивости, покорности.
Барабашка писал(а):Понятно, что, если имеется определённая особенность генетики, приводящая к определённым отклонениям в биохимии, то она может и должна проявиться. Но не факт, что она проявится именно в крайне негативной форме, я только это оспариваю.
Так все случаи, которые мы знаем, это и есть проявление генов при определенных условиях. При опускание в средневековье и хаос - эти гены массово моментально дадут о себе знать у кого надо. А пока их сдерживают рамки закона и мы видим единичные случаи по крайней мере в цивилизованных странах.
Барабашка писал(а):По твоему - лучше бы было, если бы таких людей, с так называемым "геном воина" и похожими вообще не было?
Я бы предпочел чтобы было больше людей с геном созидателя.
Барабашка писал(а):Но, если бы их не было, у человечества, возможно, не было бы шансов на выживание.
Разве? А зачем бы нужны были эти гены, если не с кем было бы воевать кроме диких животных? Убивать друг друга, отбирать земли и таким образов выживать? Это же маразм.
Барабашка писал(а):Вот смотри, по исследованиям, приведённым в твоих же статьях, - в криминальной среде выявлено ПОВЫШЕННОЕ количество личностей с определёнными генными модификациями, но нигде не сказано, что их - большинство! Значит, остальные преступники имеют вполне "нормальную" генетику и биохимию, но при этом - тоже преступники!
Если нужны конкретные данные, изучай научные статьи на английском.
Барабашка писал(а):Вот тебе реальная история:
https://news.rambler.ru/incidents/20522 … s/?updated

Причём во всей этой ситуации чеченцы (которых к отделению много собралось через некоторое время), вели себя, хоть и эмоционально, но вполне достойно, никакого самосуда не пытались учинить, требовали честного расследования.

Ну, и как у всех участников с генетикой, как думаешь?
Какие-то особенные чеченцы попались. У себя бы на родине они вопрос по-другому решали.
Аватара пользователя
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

Goodwin писал(а):Разве? А зачем бы нужны были эти гены, если не с кем было бы воевать кроме диких животных? Убивать друг друга, отбирать земли и таким образов выживать? Это же маразм.
Вот! Это - единственное, что надо понимать.

Если ты лично считаешь, что генетическое разнообразие - это результат искусственный, что людей действительно кто-то конструировал специально и совсем недавно, по историческим меркам, - то да, можно для себя оправдать ксенофобию. Но, если генетика - результат эволюции, и со временем генетические факторы меняются, - то это совсем другая история! Вот посмотри - как я поняла, гены, отвечающие за проявления некоторой агрессии - УКОРОЧЕННЫЕ, поэтому производят как бы не совсем "полноценные" ферменты и нейромедиаторы. А как определить, что ПЕРВИЧНО? Т.е. более сложная форма генов - результат эволюции, а укороченные - просто становятся со временем атавизмом, или укороченные гены - результат целенаправленного вмешательства в генотип или являются результатом регрессии, порчи генотипа под воздействием неких естесственных мутагенных факторов?

Кто-нибудь ответил на этот вопрос? Не думаю. Для этого надо, как минимум, знать, как меняется со временем количество людей с такими генами. Сто, двести, тысячу лет назад их было больше или меньше? И как дальше будет идти процесс?
Goodwin писал(а):Какие-то особенные чеченцы попались. У себя бы на родине они вопрос по-другому решали.
Может быть, но не факт. Факт, что ЗДЕСЬ они в достаточно травмирующей ситуации вели себя достойно. Не всякий русский бы так смог! Я даже представить себе не могу, что чувствует человек, увидев расчленённое тело своего друга или даже просто знакомого, а рядом - убийцу, который это сделал, и на что он способен в такой ситуации!

Отредактировано Барабашка (05.03.2018 00:55:25)
Аватара пользователя
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

агрессия вполне присуща нашему ближайшему сородичу - обезьяне.
Особенно - самой близкой генетически - шимпанзе.
Как утверждает канал "Дискавери" - 30% самцов шимпанзе гибнет в разборках.

Если бы не жесткая узда социальных правил - в человеческом сообществе был
бы примерно такой же процент.

Но социальная система человеческого общества - ПОЛНОСТЬЮ внешняя,
и никакой врожденной "морали" в человеке нет. Она на 100% добавляется воспитанием.
Без осознанного воспитания "человечности" человек вырастет абсолютно шимпанзе-образной
обезьяной, только с более развитым интеллектом. Что мы и видим в сообществах беспризорников,
воров и прочих криминалов.

Все утверждения, что в человеке есть ВРОЖДЕННАЯ мораль и этика - голословны и не имеют
никаких вменяемых доказательств. Они выдают желаемое за действительное, а в качестве аргументации
используют демагогические приемы.

Хотя, конечно, не совсем так. Врожденная мораль есть - просто она не такая, как нужно.
Разумеется, есть и некий врожденный уровень "доброты", разный у разных людей.
Но это не меняет общего правила - без воспитания человек Человеком не станет.
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

Барабашка писал(а):Если ты лично считаешь, что генетическое разнообразие - это результат искусственный, что людей действительно кто-то конструировал специально и совсем недавно
Хоть я и сторонник научного подхода, но к теории эволюции человека слишком много вопросов, чтобы принимать ее на веру.
Барабашка писал(а):Вот посмотри - как я поняла, гены, отвечающие за проявления некоторой агрессии - УКОРОЧЕННЫЕ, поэтому производят как бы не совсем "полноценные" ферменты и нейромедиаторы. А как определить, что ПЕРВИЧНО? Т.е. более сложная форма генов - результат эволюции, а укороченные - просто становятся со временем атавизмом, или укороченные гены - результат целенаправленного вмешательства в генотип или являются результатом регрессии, порчи генотипа под воздействием неких естесственных мутагенных факторов?
А это как хочешь, так и понимай и подстраивай под свою теорию.
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

sezam писал(а):агрессия вполне присуща нашему ближайшему сородичу - обезьяне.
Особенно - самой близкой генетически - шимпанзе.
А у человека и банана совпадение генов - 60 %. Значит бананы наши дальние родственники. Изображение
Аватара пользователя
Goodwin
Сообщения: 918
Зарегистрирован: 26.10.2014, 19:51

Сообщение Goodwin »

sezam писал(а):Но социальная система человеческого общества - ПОЛНОСТЬЮ внешняя,
и никакой врожденной "морали" в человеке нет. Она на 100% добавляется воспитанием.
Ха-ха. Т.е. при воспитании все родители своих детей учат типа ты людей не убивай, не расчленяй, это не хорошо.
А тех, кого не учат, начинают неожиданного головы резать. Им же не объяснили что так нельзя. Изображение

А ничего, что самые хладнокровные садисты, которые внешне не проявляют никакой агрессии, вырастают в очень благополучных семьях? Не, не генетика это. Просто избаловали ребенка. Изображение
Аватара пользователя
франческа
Сообщения: 3179
Зарегистрирован: 12.08.2014, 09:59

Сообщение франческа »

sezam писал(а):Хотя, конечно, не совсем так. Врожденная мораль есть - просто она не такая, как нужно.
Разумеется, есть и некий врожденный уровень "доброты", разный у разных людей.
Разность чем обусловлена?
Ответить

Вернуться в «Затваренное»