Флуд. Форум "История" ч.II

Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Dmitry писал(а):В таком случае любая твоя историческая ссылка на любой исторический документ, это их "точечный вброс", когда им Интернет провели.
Как людям с тобой дискутировать на исторические темы ? Ты тыкаешь любой удобной тебе ссылкой и безо всяких аргументаций заставляешь народ верить в эти ссылки как в икону, игнорируя тысячи других. А кто не верит тех в бан или клеймо на лоб...
Пишешь в Google слово "Тартария" и указываешь период (например) с 1995 по 1999 год, потом смотришь ссылки, где никакими Левашвыми-2004 и не пахло.

Например https://rg.ru/1994/05/12/nostradamus.html 12.05.1994
Например https://history.wikireading.ru/144930 15 февр. 1996
Например http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/1100-vzn.pdf 22 апр. 1998

То есть, как Интернет поставили, так и стали писать. А почему раньше не писали ? глупый вопрос. Потому что у простого советского человека не было доступа к историческим архивам, потому что простой советский человек не знал как обращаться с артефактами, которые не вписывались в общие штампы, а Интернета не было.

Например Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко выпустили книги в середине 90-х, в которых уже было полно ссылок, прежде всего на документы из архивов и карты, многочисленные карты, где была Тартария. А ты говоришь 2004-й...
Один, два исторических документа, фото вполне можно подделать, а критерием оценки реальности исторических событий является народная память. Отдельные документы могут служить лишь дополнительным
подтверждением. (Это можно назвать здравым смыслом, иначе можно прямо сейчас сварганить любой документ, например, Мирный договор между землянами и марсианами от 1812 года, и на основании этого распространять теорию, что в 19 веке уже были контакты с инопланетными цивилизациями.)
Если я правильно понимаю Горожанина, он утверждал здесь очевидное: не было нигде до последнего времени (начала 2000-ых годов) никаких упоминаний о "Великой Тартарии" или "Тартарии" как о ГОСУДАРСТВЕ.
И мои бабушки, и дедушки ничего о ней не знали, и в школе не изучали её, и ни в какой общеизвестной литературе классиков или историков 19 века о ней ни слова, вроде бы. А сейчас вдруг появляются какие-то интернет-"академики" и утверждают на основании каких-то невесть откуда то взявшихся "карт", что в 19 века якобы существовала Тартария, а у вас у всех - историческая амнезия. Кому верить: здравому смыслу или интернет-"академикам", многие из которых демонстрируют полную неграмотность в других областях.
Да, действительно, у Нострадамуса есть предсказания об Аквилоне, пока еще не реализовавшиеся. Есть у него и тексты о Востоке - под этим названием у него иногда фигурирует Россия, особенно Южная. Однако моделировать будущее на основании этих катренов - занятие не только бесполезное, но и безответственное. Поэтому автор этих строк счел за лучшее предложить вашему вниманию подборку катренов и отрывков из "Послания Генриху II" лишь с минимальными комментариями к ним. Думайте и сопоставляйте!

V-54 От Эвксинского понта и великой
Тартарии
Некий Король придет навестить
Галлию.
Пронзит Алланию и Армению,
И в Византии оставит
окровавленный жезл.

II-29 Восточный человек покинет свою
резиденцию,
Чтобы пройти Апеннины
и навестить Галлию.
Пронзит небо, воды и снег,
И каждого поразит своим жезлом.

Бросается в глаза сходство этих катренов. Эвксинский понт - древнее название Черного моря. Тартария - Центральная Азия от Каспия до Китая, Алания - Северный Кавказ, Армения - Закавказье.
Ясно, что это никакое не государство, а просто эпитет, и не очень лестный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария
У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром. Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников[5][6][7]. Как более живописно сказано в русском академическом издании 1846 года[3]: «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара».
То есть, это просто нелестный эпитет: "адская земля", населённая дикарями, людоедами, а вовсе не государство. Как раньше думали, что на краю земли живут люди с песьими головами.

Вторая твоя ссылка.

https://history.wikireading.ru/144930
И еще того хуже… Московию, вернее, владения татарских ханов, называли Великая Тартария. Разница, как будто, в одной букве, но смысл-то меняется чрезвычайно. Получается, что Московия – это Тартар, как бы страна чертей.
Очевидно, что тут речь идёт об обзывалке, а не о названии государства.

По третей ссылке
Данные положения можно проиллюстрировать исследованиями А. Кинсбурсого, который пишет,
что "…сравнительно совсем недавно, ещё в допетровские времена Московская Русь (тогда Московская
Тартария) была западной периферией Вели кой Тарт арии. Приведем карту этой громадной
державы из 1-й энциклопедии Британика.
4
И это лишь то, что осталось к тому времени от Великой Тартарии, то есть осталось к эпохе уже
решающего доминирования Западноевропейской цивилизации во время Петра I. Но судя по всему,
ещё за несколько столетий до того, как была начерчена эта карта, влияние ведической Тартарии, то
есть державы гоев, державы белой расы, распространялось практически на всю Европу, Балтику,
Скандинавию, Британские острова, север Африки и Средиземноморье. Где не копают археологи –
везде натыкаются на арийские артефакты" [Кинсбурский, 2008].
Тут год указан 2008: уже после того, как начался вброс о государстве "Великая Тартария".
Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Барабашка писал(а):А что про него надо говорить? Залили дырку бетоном, - неужели не видно?
В 1958 году он ещё выглядел вот так:
Ни хрена себе "залили дырку бетоном"!

Изображение

Скорее уж залили бетоном, испохабили весь "исторический памятник". Какой тогда в нём смысл вообще, "историческая ценность"?
А стержень конструкции - вообще какой-то идеально отполированный элемент, скорее детище современных технологий, чем каких-то древних веков.

Сама по себе тема Стоунхеджа напоминает вброс. Я впервые услышал о нём в 2010 году - знакомая старушка, верившая в "конец света в 2012 году", сказала "про удивительное и загадочное сооружение в Англии".
В школе никаких Стуонхеджей не изучали, хотя в 80-ых годах учился, а раз его "распокали" в 50-ых, то должно было быть уже всему миру известно про этот "удивительный памятник древности".
Поэтому это, конечно же, вброс, который делается на наших с вами глазах. Возможно, в ближайшем будущем и в учебники истории попадёт.
Поэтому и "Рен ТВ" осмелилось озвучить версию строительства в 50-х годах (тем более имидж у Рен ТВ "желтый": они даже "плоскую землю" озвучивали)
Вот про "древний египет" и т.п., что пирамиды строились в 18 веке и заканчивались в 19 веке, они вряд ли озвучат.
Аватара пользователя
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

Светитень писал(а):Если я правильно понимаю Горожанина, он утверждал здесь очевидное: не было нигде до последнего времени (начала 2000-ых годов) никаких упоминаний о "Великой Тартарии" или "Тартарии" как о ГОСУДАРСТВЕ.
Естественно, именно это он и утверждал! Но, в подтверждение своих утверждений почему-то решил объявить фейком ВСЕ старые карты, на которых был этот термин, который использовался не для обозначения государств, а именно, как название территорий. Зачем? Я видела ксерокопии подобных карт своими глазами ещё в 90-е годы, ксерокопии, - понимаешь? С книжек, на них было видно, что ксерокопия именно с книги сделана, были видны развороты страниц. Не помню, были ли такие ксерокопии именно с энциклопедии Британика, вернее, просто не знаю. Но что книги старые и с названиями на латинице, - это точно!

Сама идея единого евразийского государства не Левашовым придумана, а Морозовым. Лев Гумилёв тоже много писал на эту тему. Потом - ФиНы. Чем так неугоден именно левашовский вброс, не понимаю? Настолько неугоден, что ради его разоблачения надо объявить фейком вполне аутентичные материалы?
Аватара пользователя
Dmitrу"
Сообщения: 27108
Зарегистрирован: 03.09.2013, 21:15

Сообщение Dmitrу" »

Светитень писал(а):Ясно, что это никакое не государство, а просто эпитет, и не очень лестный.
Речь шла об упоминании-2004, а не государстве.

Была ли Тартария государством ? Может и не была, но на картах писалась точно таким же шрифтом как и Дания.
Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Барабашка писал(а):Естественно, именно это он и утверждал! Но, в подтверждение своих утверждений почему-то решил объявить фейком ВСЕ старые карты, на которых был этот термин, который использовался не для обозначения государств, а именно, как название территорий. Зачем? Я видела ксерокопии подобных карт своими глазами ещё в 90-е годы, ксерокопии, - понимаешь? С книжек, на них было видно, что ксерокопия именно с книги сделана, были видны развороты страниц. Не помню, были ли такие ксерокопии именно с энциклопедии Британика, вернее, просто не знаю. Но что книги старые и с названиями на латинице, - это точно!

Сама идея единого евразийского государства не Левашовым придумана, а Морозовым. Лев Гумилёв тоже много писал на эту тему. Потом - ФиНы. Чем так неугоден именно левашовский вброс, не понимаю? Настолько неугоден, что ради его разоблачения надо объявить фейком вполне аутентичные материалы?
Старые карты я не изучал, но думаю, что само слово "Тартария" могло изредка использоваться как название плохо исследованной территории и с несколько презрительным оттенком. Народ татары, живший на востоке, был и в 18, и в 19 веках. В Европе про них слышали, и смешали со словом "Тартар", которым в древнегреческих мифах называли "ад", тёмную, мрачную землю - вот и получилась "Тартария".
Такое языковое явление есть и у нас. Например, южан некоторые расисты оскорбительно называют "чурками", что произошло, как мне представляется очевидным, от "тюрок", "турок", "Турции", смешавшись с названием материала древесины. Так и "татары" могли стать "тартарами".
Аватара пользователя
Dmitrу"
Сообщения: 27108
Зарегистрирован: 03.09.2013, 21:15

Сообщение Dmitrу" »

Светитень писал(а):Один, два исторических документа, фото вполне можно подделать, а критерием оценки реальности исторических событий является народная память.
Народная память, это глупый затасканый миф. Я это и есть народ. Я не помню что моей страной правил например Пётр III и моя страна называлась например Скифией, Сарматией или Московией.
Если я правильно понимаю Горожанина, он утверждал здесь очевидное: не было нигде до последнего времени (начала 2000-ых годов) никаких упоминаний о "Великой Тартарии" или "Тартарии" как о ГОСУДАРСТВЕ.
Тут и понимать нечего, он назвал конкретную дату 2004-й год, однако упоминаний было полно с того времени как Интернет включили, то есть с 90-х годов.
И мои бабушки, и дедушки ничего о ней не знали, и в школе не изучали её, и ни в какой общеизвестной литературе классиков или историков 19 века о ней ни слова, вроде бы. А сейчас вдруг появляются какие-то интернет-"академики" и утверждают на основании каких-то невесть откуда то взявшихся "карт", что в 19 века якобы существовала Тартария, а у вас у всех - историческая амнезия. Кому верить: здравому смыслу или интернет-"академикам", многие из которых демонстрируют полную неграмотность в других областях?
Вот это и называется подлог за который выкидываю с форума, когда как бы незаметно в разговор вмешивается понятие "демонстрируют полную неграмотность в других областях". То есть по твоей логике, если "демонстрирующий безграмотность" г-н В.Кличко скажет что корова даёт молоко, то ты с этим не будешь согласен, но ведь она даёт.
Кому верить: здравому смыслу или интернет-"академикам"
Конечно здравому смыслу, а не паразиту Б.Юлину например.
"Грамотность", это умение человека читать и писать. Если человек напишет какую-то дрянь, то у тебя нет оснований назвать его безграмотным. Ты не те понятия противопоставляешь. За одно и про "Образование" : "Образование", это количество знаний записанных в черепную коробку, а записать туда можно всё что угодно.
Аватара пользователя
Барабашка
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 22.01.2016, 23:27

Сообщение Барабашка »

Светитень писал(а):Старые карты я не изучал, но думаю, что само слово "Тартария" могло изредка использоваться как название плохо исследованной территории и с несколько презрительным оттенком. Народ татары, живший на востоке, был и в 18, и в 19 веках. В Европе про них слышали, и смешали со словом "Тартар", которым в древнегреческих мифах называли "ад", тёмную, мрачную землю - вот и получилась "Тартария".
Такое языковое явление есть и у нас. Например, южан некоторые расисты оскорбительно называют "чурками", что произошло, как мне представляется очевидным, от "тюрок", "турок", "Турции", смешавшись с названием материала древесины. Так и "татары" могли стать "тартарами".
Вполне! Но изначально, думаю, дело в том, что в английском и французском правильнее писать с "r", более точно фонетически, там до сих пор оба написания существуют, так же и в итальянском. А вот в греческом нет - греки не ассоциировали татар со своим Тартаром)))
Светитень
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 25.09.2015, 09:44

Сообщение Светитень »

Dmitry писал(а):Народная память, это глупый затасканый миф. Я это и есть народ. Я не помню что моей страной правил например Пётр III и моя страна называлась например Скифией, Сарматией или Московией.
Нет, ты - не народ, ты - одна из его частиц народа. Возможно, мы по разному понимаем "народную память". По единичным документам, отдельным картам, которые могут содержать ошибочные названия или просто быть подложными, историю не изучишь. Если какие-то умники наскребут на стенах пещер фигурки, похожие на гуманоидов в скафандрах, а потом альтернативщики объявят, что это подтверждение того, что в древние люди общались с инопланетянами, то я в это не поверю. Кто хочет верить, пускай верит. Народная же память - это целый пласт культуры, включающий язык, эпос и предания, литературу, периодику, архивные документы и всё в целом комплексе. Она живая, и подделать её - невозможно. Это то же самое, что подделать целый народ. И остаётся в ней то, что действительно важно. Вот ты же, наверное, не сможешь вспомнить, что ты ел на обед в этот день ровно год назад? Также и имена каких-то правителей из очень отдалённых эпох, или географические названия ещё более отдалённых эпох, если они вообще были, тоже забываются. Помнится то, что было не так давно, и что оказало значительное влияние. То, что в 19 веке никакого потопа, глобальных катаклизмов и Тартарии в России не было, это очевидно, так как это бы осталось в народной памяти. Поэтому мне лично даже изучать это неинтересно, так как это невозможно в принципе. Надо иметь различение и здравый смысл для того, чтобы отделять мифы от того, что мифами не является.
Dmitry писал(а):Вот это и называется подлог за который выкидываю с форума, когда как бы незаметно в разговор вмешивается понятие "демонстрируют полную неграмотность в других областях". То есть по твоей логике, если "демонстрирующий безграмотность" г-н В.Кличко скажет что корова даёт молоко, то ты с этим не будешь согласен, но ведь она даёт.
Корова даёт молоко - это очевидный факт, а отдалённая история - неочевидный. Машины времени ещё не изобрели, чтобы самому туда слетать и проверить Изображение Я сам раньше верил конспирологам и альтернативщикам, когда они, например, рассуждали об "истории древних цивилизациях", например, так как сам в этом не разбираюсь, а говорят они с таким знающим видом, что трудно не поверить. Но в последнее время просто валом покатили очевидно лживые или безграмотные вбросы. (Может, они и раньше были, но я о них не знал, так как не читал форум)

Например, такие вещи утверждают, что "китайцы, японцы и корейцы - биороботы", "не существует монголоидных черепов старше 150 лет",

или, например, люди, которые очевидно совершенно не разбираются ни в ядерной, ни в какой вообще физике утверждают, что "ядерного оружия не существует", или что "хиросима и нагасаки - это фейк" (хотя сами они там никогда не были), или когда люди, ничего не понимающие в навигации и астрономии, утверждают, что "земля - плоская" и т.п.
В общем, уши вянут. Благодаря этому стал критически относиться ко всему, включая альтернативную историю. Вот что я имел ввиду под безграмотностью в других областях - как изменилось моё личное отношение к конспирологии в целом. Одному человеку, конечно, трудно одновременно хорошо разбираться во всём, и я не в коем случае не буду судить о человеке в целом только за одно суждение, которое по моему мнению ошибочно. Хотя сам я стараюсь не утверждать того, в чём не очень хорошо разбираюсь, так как не хочу прослыть безграмотным в глазах кого-либо. Хотя сам я тоже проявил безграмотность в вопросе о трелейнии в небе, безосновательно утверждая, что следы в небе доказывают, что с неба стали что-то распылять. Bagrov же показал, что это бездоказательно. Если есть какие-то догадки, предположения, то их лучше сопровождать словами "мне кажется", "возможно", а не "это непременно так", чтобы не прослыть безграмотным.
Dmitry писал(а):"Грамотность", это умение человека читать и писать. Если человек напишет какую-то дрянь, то у тебя нет оснований назвать его безграмотным. Ты не те понятия противопоставляешь. За одно и про "Образование" : "Образование", это количество знаний записанных в черепную коробку, а записать туда можно всё что угодно.
В узком смысле, согласен, умение "читать и писать". Я понимал в более широком смысле, как, например, "математическая безграмотность" и тому подобное.
Аватара пользователя
Dmitrу"
Сообщения: 27108
Зарегистрирован: 03.09.2013, 21:15

Сообщение Dmitrу" »

Светитень писал(а):Народная же память - это целый пласт культуры, включающий язык, эпос и предания, литературу, периодику, архивные документы и всё в целом комплексе. Она живая, и подделать её - невозможно.
Ты почитай что ты пишешь : Народная память - это архивные документы, они живые, их подделать невозможно.
Аватара пользователя
Dmitrу"
Сообщения: 27108
Зарегистрирован: 03.09.2013, 21:15

Сообщение Dmitrу" »

Светитень писал(а):Я сам раньше верил конспирологам и альтернативщикам, когда они, например, рассуждали
По горожански это называется - вирусная куча. Никто же ведь не знает кого именно ты имеешь ввиду, но оскорбляешь сразу всех.
Ответить

Вернуться в «Флуд»