Флуд WW2

Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

чуть не забыл
Ливох Батез писал(а):Как известно, помощь Финляндии со стороны одной из противостоящих друг другу частей капиталистического окружения была исключена, путём раздела сфер интересов в ПМР. Т.е. часть "третьих стран" изначально отказала в предоставлении помощи, а силы остальных были задействованы вплоть до отказа от намерений.
Где были задействованы? В сидячей войне за Польшу? Неверно ни то ни другое.
Иностранная военная помощь Финляндии в советско-финской войне (1939—1940)
Планы стран Европы по вмешательству в советско-финскую войну
Редко рассматриваю как источник статьи из википедии, но в этих по данному вопросу, в основном, всё верно.
Ливох Батез писал(а):Скажу больше - Черчилль был готов признать за СССР территории де-факто.
Может Чемберлен? Он только лично вам это сказал?
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):Не факт, а госдеповское враньё.
Дык такого "вранья" - вагон и маленькая тележка, что не удивительно. От подлинного документа, как круги по воде, расходятся упоминания о нём в других документах. Вот вам навскидку ещё один, опровергайте:
МОЛОТОВ заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией - это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.
ГИТЛЕР отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается ...
Stalin vs писал(а):Может Чемберлен? Он только лично вам это сказал?
Черчилль лично где-то (беседа, мемуар) упоминал: мол, действия СССР были типа "справедливыми", "приемлемыми"...
А официально Криппс в октябре 1940 г. (видимо, в преддверии берлинской поездки Молотова) передавал документ с предложением признания де-факто за советский нейтралитет.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):От подлинного документа, как круги по воде, расходятся упоминания о нём в других документах. Вот вам навскидку ещё один, опровергайте: ...
Да, расходятся упоминания. Только в исключительно тех источниках, через которые вброшены фальшивки.
[картинка утрачена · i3.imageban.ru]
ссылка кн.1 стр. 375
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Покамест выходит так, что для дискредитации любого документа достаточно усомниться в истинности всех источников, его упоминающих. Например:
Выше вы усомнились в яковлевской стенограмме переговоров Молотова с Гитлером. Логично будет посмотреть, получал ли подобные указания Молотов перед поездкой в Берлин. Берём сборник "Документы внешней политики" уже под шапкой "Министерство иностранных дел Российской Федерации", открываем Директивы Сталины к поездке Молотова и читаем:
2. Исходя из того что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано ...
Теперь достаточно дискредитировать данный документ и ... шах и мат!
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):Покамест выходит так, что для дискредитации любого документа достаточно усомниться в истинности всех источников, его упоминающих.
Приёмы переворачивания с ног на голову хорошо известны. Изначально мы говорим о документе, который вы считаете подлинным без каких-либо озвученных вами причин, просто по факту его публикации. А у меня после рассмотрения его самого и его истории даже подозрения на подлинность не возникло. Там фальшиво всё, от оформления и текста до истории возникновения последних представленных "подлинников". Поэтому, для дискредитации документа сперва нужно изучить сам документ и всё, что о нём известно. А источники его упоминающие могут нести только дополнительную информацию.
Поэтому - не выходит.
Ливох Батез писал(а):Выше вы усомнились в яковлевской стенограмме переговоров Молотова с Гитлером. Логично будет посмотреть, получал ли подобные указания Молотов перед поездкой в Берлин. Берём сборник "Документы внешней политики" уже под шапкой "Министерство иностранных дел Российской Федерации", открываем ...
Логично, что в издании, опубликовавшем секретные протоколы будет упоминание о них же? Логично.

Если знакомы с делопроизводством хоть немного, источник публикации секретного протокола в этом издании не вызывает вопросов?
[картинка утрачена · i4.imageban.ru]
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):Приёмы переворачивания с ног на голову хорошо известны. Изначально мы говорим о документе, который вы считаете подлинным без каких-либо озвученных вами причин, просто по факту его публикации. А у меня после рассмотрения его самого и его истории даже подозрения на подлинность не возникло. Там фальшиво всё, от оформления и текста до истории возникновения последних представленных "подлинников". Поэтому, для дискредитации документа сперва нужно изучить сам документ и всё, что о нём известно. А источники его упоминающие могут нести только дополнительную информацию.
В данном замечании наиболее замечательно (sic!) именно использование "переворачивания" в настоящее время, в этом же тексте. Я предварительно уточнял у вас: "Конкретных листов с текстом или бытие их в сущности"? Вы в данный момент именно что пытаетесь перевести стрелку дискуссии на рельсы обсуждения "оформления и текста". В ответ могу лишь повторить сказанное ранее: и МВТ, и последовательное отрицание СССР не могут отменить сам ход событий, а также большой корпус источников, содержащих упоминание о договорённостях.
Т.е. я, никак не касаясь формы (вида, истории обретения и пр.) документов, утверждаю и обосновываю наличие самого факта предварительных договорённостей по конкретным границам сфер влияния, в дополнение к общеизвестному ПМР. Потому, с вашей т.зр. "дополнительная информация" (упоминающие источники) для меня является основной, т.к. при известном количестве различных упоминаний о документе, игнорировать или опровергать его существование не то что невозможно - просто смешно.

Отредактировано Ливох Батез (11.01.2026 20:36:01)
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):могу лишь повторить сказанное ранее: и МВТ, и последовательное отрицание СССР не могут отменить сам ход событий, а также большой корпус источников, содержащих упоминание о договорённостях.
Повторять можете сколько угодно, только именно ход событий никак не указывает на наличие предварительных договорённостей. Я это показал:
Stalin vs писал(а):Договорённость о границе по польской территории возникла в ходе переговоров в сентябре по факту бегства польского правительства и, как следствие, отсутствия польского государства, итогом которых стал Германо-Советский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года, напечатанный в газетах вместе с картой. Зачем вести переговоры, если всё уже договорено?
На время переговоров была установлена демаркационная линия между германской и советской армиями, установленная германским и советским правительствами. Карта так же напечатана, например в Известиях от 23.09.39. Поэтому, в хронологию событий секретные договорённости не вписываются как излишние и не имеющие никакого смысла.
В итоге советско-германская граница проведена совсем не там, где указано в секретных протоколах к ПМР. Для этого, конечно, наплодили следующие секретные протоколы. Это же полный идиотизм!

Что именно в ходе событий указывает на предварительные договорённости?
Что указывает на то, что линия границы была согласована не в ходе советско-германских переговоров в сентябре 1939-го, а в августе 1393-го?

Никакого корпуса источников не существует. Есть текст в сборниках документов, содержащих фальшивые протоколы. Достоверность текста установить не представляется возможным, соответственно, к достоверным источникам сие отнести никак нельзя.
Аватара пользователя
Inquitos
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 10.10.2016, 13:21

Сообщение Inquitos »

Ливох Батез, Stalin vs, если обобщиться от ваших скучных копаний в мутных документах и их фальсификациях и тск., подняться на более абстрактный уровень мышления:

, то можно несколько обобщить вопрос в таком виде:
Истинное ли было противостояние злобных нацистов во главе с безумным фюрером и добрых коммунистов во главе с гениальным вождём? Был ли это прям взаправду честный Лыцарский поединок бобра и осла, столкновение двух диаметрально противоположных систем?
Или имел место договорняк и подлог с использованием двух квази-диктаторских режимов во главе со свадебными генералами и их жадной, тупой и интригующей кликой прихлебателей?

Если имеем отсутствие наличия уверенности в реальности Пакта, то товарищ Сталин получает шанс надеть корону гениального стратега и истинного борца за дело коммунизма.
Если же имеем наличие уверенности в том, что Пакт таки был заключён, то проходимец Джугашвили предстаёт в виде пахана во главе с кровожадной коммунистической кликой.

Более-менее представляя, какие люди, под чьим руководством и какими методами, создавали монстра СССР, трудно представить, чтобы в руководстве ВКПБ оказались принципиально другие люди. Тупые функционеры, карьеристы, патологические подонки и дегенераты - это, пожалуй, самая краткая и ёмкая характеристика всего руководства всех отраслей деятельности тогдашней власти. Не считая многочисленных "прогрессоров" - агентов влияния и представителей более высоких иерерхий, заказывающих музыку и танцующих пламенных революционеров.

Следовательно, был ли Пакт действительно подписан между двумя приготовленными на забой монстрами или был подделан позже для использования в процессе подготовки разделки туши одного из монстров, никакой принципиальной разницы не имеет. Уровень подлости и лживости всего, что составляло (и составляет) "государственную деятельность" любого режима в любые времена, всегда максимален - это их изначальная суть.
А раскопать судьбу одного документа (по сути ничего не решавшего), после многолетней работы "Миниправа" ("Министерства Правды"), дело безнадёжное. Даже процесс фальсификации мог был фальсифицирован. При возможном наличии самой договорённости, фальсифицируемой этой фальсификацией.
Ливох Батез
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 14.11.2025, 20:57

Сообщение Ливох Батез »

Stalin vs писал(а):В итоге советско-германская граница проведена совсем не там, где указано в секретных протоколах к ПМР.
На второй взгляд это даже трудно назвать аргументом, элементарно проследив истории других подобных договорённостей. Допустим, сравните небезызвестную "салфетку Черчилля" 1944 г. (где, ЕМНИП, Венгрия поделена между СССР и союзниками 50/50) и окончательные границы соцлагеря после Победы. Уверен, что и вам известны подобные примеры, лишь обозначающие заинтересованность.
Ведь на то договорённости и предварительные (шкуры неубитых медведей), дабы впоследствии, претерпев изменения при необходимости, превратиться в окончательные. Кстати, не только советско-германская граница проведена "не там" - ЕМНИП, изменения произошли и по Сев. Буковине, изначально вообще не включённой в доппротокол. И это (переписка по данному вопросу) является ещё одним составляющим корпус источников, упоминающих секретные договорённости к ПМР. А их количество, разнообразие обретения, разносторонность поднятых тем, где они органично упоминаются, настолько очевидно, что сомнения в наличии исходного основного источника просто смешны любому неангажированному интересанту.
Inquitos писал(а):Следовательно, был ли Пакт действительно подписан между двумя приготовленными на забой монстрами или был подделан позже для использования в процессе подготовки разделки туши одного из монстров, никакой принципиальной разницы не имеет.
Немного не так. Наличие Пакта с протоколом настолько очевидно (невозможно подделать такой объём документов, где они упоминаются), что отрицать это бессмысленно. И сам ход событий - особенно после резких изменений в международных отношениях - указывает на наличие германо-советских договорённостей.
А вот хроника и историческое значение событий вокруг ПМР (предваряющих и последующих) настолько искажена, что действительно, сей Пакт выставляется как не имеющий прецедентов, некий основополагающий документ. Якобы чего-то СССР с его помощью предпринял такое, что нет слов. Поскольку как только разговор заходит по существу - они пропадают или меняются на не имеющие отношения к сути. С уважением.
Аватара пользователя
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Ливох Батез писал(а):Кстати, не только советско-германская граница проведена "не там" - ЕМНИП, изменения произошли и по Сев. Буковине, изначально вообще не включённой в доппротокол.
То, есть ход событий, не соответствующий договорённостям, подтверждает наличие договорённостей? Это изумительно!
Ливох Батез писал(а):И это (переписка по данному вопросу) является ещё одним составляющим корпус источников, упоминающих секретные договорённости к ПМР.
Повторю, все эти источники - текст из сборников документов, достоверность которого, как минимум, сомнительна. Ни одного достоверного источника, подтверждающего наличие тайных договорённостей между Германией и СССР никем и никогда не предъявлено.
Закрыто

Вернуться в «Флуд»