Флуд WW2

[Michel]

:: Сообщение от : virvis ::... великолепная организация со стороны всех уровней командования Экономикой (партийного, хозяйственного, административного) эвакуации ресурсов с территорий, которые будут захвачены наступающим противником...

Потому что СССР не к обороне готовились, а нападали.

Оригинальное объяснение: великолепная организация эвакуации объясняется тем, что - нападали. Вот если бы к обороне готовились, тогда - да, эвакуация б провалилась.

... если б вы оборонялись, не прорвались бы немцы к вам так глубоко.

Ну да, ну да, неотмобилизованная армия железным заслоном встала бы на пути врага и могучим контрударом опрокинула бы оного.
Именно на что и рассчитывали немцы.

[Ливох Батез]

Ну вот, всё как всегда - начали за здравие рацио, кончили за упокой эмоцио. Как известно, война есть продолжение политики иными средствами, а не самоцель. То бишь огульное, под одну гребёнку укатывание всех и вся, применяющих сие средство, сродни некоему моральному самобичеванию. Природой данное можно лишь фиксировать, измерять, направлять в наиболее подходящие русло - но никак не искоренять вплоть до потери части себя.
Скажу больше: именно невозможность конкретного преобразования человеческой природы (так называемый "новый человек") лежит в основе провала грандиозного социального эксперимента ХХ века по смене существующей социально-экономической формации на якобы более прогрессивную. В его псевдонаучном обосновании на экономический базис государственной собственности на средства производства водружалась социальная надстройка однопартийности стремящихся. Но, увы и ах для фанатов (но даже не для части более умных современников), никакими способами не получилось настолько изменить сознательность пролетариата, чтобы критерий прогресса во всеуслышание провозгласил смену эпох.

Отредактировано Ливох Батез (14.11.2025 21:58:03)

[Dmitrу"]

Ливох Батез, про базис нормально сказано, скажи ещё про концепцию ускорения и контекст перестройки

[Inquitos]

Ну вот, всё как всегда

Стоило ли регистрироваться на форуме 11.11.9 (2+2+5) с провокационной аватарой, ради заумного по форме и банального по сути сообщения?

... в основе провала грандиозного социального эксперимента ХХ века по смене существующей социально-экономической формации на якобы более прогрессивную.

Какого провала? Почему эксперимента? Оба эти понятия означают неосведомлённость организаторов, их слабость. Мы же видим (видим же?) блестящее завершение одного из значительных этапов общего процесса. Никто не пытался построить нечто типа совершенного общества, это была просто ферма по выведению новой разновидности одной из пород племенного двуногого скота, одновременное потрошение ресурсов и наработка разных потеницалов. Потом пришло время срезать накопленный жир, оскотинивать обленившихся советских людей и вводить в совок цифру, что и было проделано в короткие сроки, силами самих страдальцев, как обычно. Не подкопаешься.

Скажу больше: именно невозможность конкретного преобразования человеческой природы (так называемый "новый человек")

Человеческая "природа" модулируется намеренно. Человеки не в состоянии сами решить, что им жрать, а ты приписываешь им некий первородный грех. Разве свиньи виноваты, что питаются отходами и спят в собственных экскрементах? Их такими вывели и в таком состоянии держат. Кабаны - совсем другие. Но мы не кабаны, мы именно свиньи, в рамках данной аналогии.
Потому, "новый человек" может быть рождён только из недр социума, как тотальный внутренний протест и отрицание, но социальные процессы не могут быть источником его появления.

[Ливох Батез]

Не совсем понятна конкретика (по существу действующих норм). А ведь вроде бы общеизвестно, что пожеланию "что делать" = направление "куда идти".

Мы же видим (видим же?) блестящее завершение одного из значительных этапов общего процесса ... Человеческая "природа" модулируется намеренно.

Всё, помимо замысла самих организаторов - "нечто типа", "ферма" и т.п. - есть субъективное разумение, иначе говоря, домысел за них. Зачем это нужно, если у тех всё расписано ясно и достаткол: и теория смены формаций, и критерий определения их прогрессивности и т.д. и т.п.? А именно то единственное, на чём эксперимент (потому что заранее распланированный) споткнулся - именно невозможность "модулирования природы человека" в конкретном, нужном для положительного исхода направлении. Где-то читал, как это на пальцах объясняют:

Возьмём два класса с примерно равными характеристиками учеников (возраст, гендер, IQ и т.д.). Одному классу выставляют оценки как обычно: каждому отдельно и в конце периода итоговая средняя каждому своя. Второму классу с самого начала говорится: оценки ставим каждому, но в конце их складываем и делим на всех, получается у всех одинаковая успеваемость. Так вот, если эту "общую" успеваемость сравнить с первым классом (у тех личные итоговые оценки сложить и вывести среднюю), то она в большинстве случаев будет ниже, чем у получающих "личную" успеваемость. А для успешности эксперимента требовалось наоборот, и вот об это "модулировании природы человеческой" и споткнулись, хотя чего только не придумывали: и кнуты, и пряники разные в ход шли, но не получалось и всё тут, хоть ты дерись. Изначальный энтузиазм масс со временем иссякает, а "новых людей" вывести не получается.

Вот где-то так, посему по самими же организаторами обоснованному объективному критерию и не сменилась социально-экономическая формация на более прогрессивную. Ну а что разные социальные и другие полезные новшества в процессе были использованы, и многие задействованы в существующей формации, в этом никто в здравом уме сомневаться не будет. Вплоть до замены одного из двух элементов структуры формации - например, однопартийность (социальная надстройка) в Китае при наличии частной собственности на средства производства (экономический базис). Но как-то мне думается, что скорее там этот элемент изменится, чем в других странах к однопартийности придут. Хотя кто его знает...

[Inquitos]

Вот где-то так, посему по самими же организаторами обоснованному объективному критерию и не сменилась социально-экономическая формация на более прогрессивную.

Разность наших подходов можно свести к одному базовому вопросу: каковы цели манипуляторов? Не бомонда, не властно-политическо-экономической прослойки, не чёрной аристократии и прочих менеджеров и подъедал, а заказчиков - тех, кто планирует?
Можно ещё конкретизировать: цель - мы или мы - средство? Эксперимент идёт или тех.процесс? Мне видится более реалистичным второй вариант. Мир создан под нас, его текущая итерация, но не для нас. Разница.
А смены социально-экономических формаций, в таком свете, это лишь сопутствующие, временные процессы, тонкости технологии. Советская социально-экономическая формация была изначально полностью искусственной и нежизнеспособной. Временный кадавр для исполнения грязной работы. В основе всех социально-психологических "достижений" советского строя была патология, грязь и насилие. Результат соответствовал - психика, поломанная через колено и надрыв "порвать тельник и умереть за родину, ибо жить ещё страшнее".

Китай - вообще плохой пример. Кислотно-кричаще раскрашенная палатка с синтетическими сладостями. Построили на помойке, снесут без сожалений. Им можно вообще внедрить всё, любую дичь. У них нет стержня, то есть результат, в плане получения устойчивой социально-экономической формации, нулевой.

[Ливох Батез]

Разность наших подходов можно свести к одному базовому вопросу: каковы цели манипуляторов? ... заказчиков - тех, кто планирует?

Также, я думаю, разность можно свести на нет, просто устранив из дискурса основной вопрос философии и его интерпретации. Мне кажется, что необходимой и достаточной точкой опоры для личностей является власть, а для государств - прогресс. Ведь как раз тогда в этом, более историческом разрезе, и выходит на первый план самая мякотка - те самые "тонкости технологии технологического процесса".

Советская социально-экономическая формация была изначально полностью искусственной и нежизнеспособной.

Да, некоторые это увидели сразу. Но для неё была разработана какая-никакая теоретическая база, создан научный аппарат и, главное - наличие серьёзных инвесторов, помимо чистой эмпирики имеющих корыстный политический интерес. Причём именно в области внешнеполитической деятельности, в отличии от экономической, у государства с новой СЭФ имелись серьёзные преимущества над остальными.
В частности, именно неукоснительное следование заложенным ещё Лукичом стратегическим принципам, позволили СССР в определённый период даже противопоставлять свой соцлагерь капиталистическому. Что не отменяет, конечно же, и сделанных ошибок в рамках заложенного курса. Но это были именно тактические ошибки, а не по сути неправильный подход (что произошло в экономики).

Например, если вернуться к началу дискуссии (причины начала ВОВ), то именно принципы стратегии внешней политики СССР наиболее выпукло показывают, что в "Ледоколе" изложена намеренно ошибочная версия. Самое слабое место книги - глава 9 - именно это и демонстрирует: в отличие от всех других глав, в ней мы видим чистое "эмоцио" без намёка на "рацио". Не то что не приведено ни одного документа, выдержки, цитаты по данному вопросу (в других главах о других вопросах их даже иногда чересчур) - а намеренно сделан упор на эмоциональность, мол, об этом не стоит и разговаривать, и так всё ясно.
А вот если попробовать всё-таки ковырнуть, то в итоге окажется, что Сталиным ещё перед началом ВМВ была допущена ошибка, вследствие чего весной 1941 г. встал выбор между военной необходимостью и политической определённостью. Ну и, раз одно является продолжением другого, то и получили поражение в начальном периоде для итогового выигрыша.

[Фомич]

Например, если вернуться к началу дискуссии (причины начала ВОВ), то именно принципы стратегии внешней политики СССР наиболее выпукло показывают, что в "Ледоколе" изложена намеренно ошибочная версия.

Да-да, безусловно. А Суворов конечно - это предатель Резун. Какие вы, сталинисты, все однообразные. Намеренность то в чем? И зачем, когда Суворов, если внимательно читать, не одну шляпу перед Сталиным снял.

Самое слабое место книги - глава 9 - именно это и демонстрирует: в отличие от всех других глав, в ней мы видим чистое "эмоцио" без намёка на "рацио". Не то что не приведено ни одного документа, выдержки, цитаты по данному вопросу (в других главах о других вопросах их даже иногда чересчур) - а намеренно сделан упор на эмоциональность, мол, об этом не стоит и разговаривать, и так всё ясно.

Кто у нас помнит Ледокол наизусть, кроме Ливоха Батеза, поднимите руку? Я тоже не помню. Пришлось вот искать. Великий энторнед говорит, что 9 глава называется ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ . Ты не привел ни сути утверждений автора в этой главе, ни конкретных обоснованных возражений с его позицией. Но Суворов, тем не менее, само собой в ней намеренно ошибся. Тебе-то веры гораздо больше. Ну да ладно. Но даже если выкинуть эту главу совсем, разве построения Суворова тут же развалятся? Разве это самая важная глава и суть всей книги?..
Вообще навскидку приходят 3 версии начала войны: люто конспирологическая (манипуляторы манипулируют), официальная (Алоизович таки вероломно напал, что все видели) и версия проклятого Резуна. Убедиться в первой можно только если плотно покушать пейота. Вторая вызывает недоверие по источнику. Что остается?

Отредактировано Фомич (22.11.2025 23:50:01)

[Ливох Батез]

Какие вы, сталинисты, все однообразные ...
Кто у нас помнит Ледокол наизусть, кроме Ливоха Батеза, поднимите руку? Я тоже не помню ...
Вообще навскидку приходят 3 версии начала войны:

Хм, однако лихо вы ярлыки лепите, явно работа миоцитов без участия нейронов. Иначе как можно из моего неприятия автора с версией о гипотетическом действии субъекта сделать вывод о моём отношении к этому субъекту? К тому же, если "Суворов перед Сталиным шляпу снял" - то я, с первым не соглашаясь, по вашей же логике должен быть "- анти", а не "за". Не так ли?

А прилепив мне ярлык помнящего "Ледокол" наизусть", вы вообще пальцем впросак попали. Явно же ошибочно, не из той оперы взято указание на главу (что сразу понятно по контексту) - речь идёт о главе 9 вообще не из "Ледокола", а из более политизированного опуса "Последняя республика". К ней следует относить последний абзац из моего предыдущего поста; сожалею о допущенной оплошности.

По поводу версий начала войны: а чем вас не устраивает британская - конечно, не мифическое "предупреждение" Черчилля, а записка руководству СССР от 18 апреля 1941 г. - где указывается, что Гитлеру для продолжения войны с Британией нужны ресурсы (т.к. с марта заработал ленд-лиз и срочно понадобился аналог). А покрыть свои потребности он может или путём соглашения с СССР, или попытаться захватить силой. Тут же излагается и возможная реакция англичан на нападение Германии на СССР - примерно так же, как в октябре 1940 г. в подобной записке было изложено, что получит СССР за сохранение существующего нейтралитета.

Отредактировано Ливох Батез (23.11.2025 21:42:37)

[Фомич]

К тому же, если "Суворов перед Сталиным шляпу снял" - то я, с первым не соглашаясь, по вашей же логике должен быть "- анти", а не "за". Не так ли?

Не нужна тут ничья логика и ничьё согласие. Сталинизм Суворова очевиден из его текстов.

А прилепив мне ярлык помнящего "Ледокол" наизусть", вы вообще пальцем впросак попали.

Оказывается речь шла о киевском дядьке, а не о бузине в огороде. Виноват, не догадался.

речь идёт о главе 9 вообще не из "Ледокола", а из более политизированного опуса "Последняя республика"

С Британией в этой главе он притянул желаемое за уши, увлекся. Еще когда читал сам глаза резало. Да и плевать. На его версию причин войны это никак не влияет.

По поводу версий начала войны: а чем вас не устраивает британская - конечно, не мифическое "предупреждение" Черчилля, а записка руководству СССР от 18 апреля 1941 г. - где указывается, что Гитлеру для продолжения войны с Британией нужны ресурсы (т.к. с марта заработал ленд-лиз и срочно понадобился аналог).

Пока - ничем. Когда она по объясняющей силе касательно всех известных фактов обгонит суворовскую, тогда к ней и будет резон вернуться.

У вас тут на форуме есть могучий союзник. Я полагаю, скоро этот Ктулху проснется от моего шума и покажет, где зимуют раки. А если вы позовёте еще и Мухина, сочинителя пронзительных женских романов про очаровательного Сталина и его его любезного друга Лаврентия в засаленном плаще и добрых усталых глазах, то таких трех богатырей будет вообще невозможно победить. Ну, точно как Неуловимого Джо невозможно никому уловить.

Отредактировано Фомич (24.11.2025 12:29:01)