"Война 1812" На поле он

[Иван М]

То что насчитал Иванов
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

1. Эта могила, условно названная «братская могила №1» и была мною обнаружена близ опушки Утицкого леса = 680-700 человек
2. В глубине Утицкого леса на поляне с дубом могила №2= небольшого размера
3. Эта могила, условно названная №3, оказалась захоронением без сожжения, небольшого размера, подобно могиле №2, В глубине Утицкого леса= небольшого размера
В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах- в деревне Семеновской.
4. В северной могиле теперь покоятся останки воинов с батареи Раевского не более двадцати человек.
5. то во второй могиле с Семеновской батареи, погребено около ста человек, но большего ожидать невозможно, так как эта батарея была размыта в большей своей части уже в 1814—1815 годах, так как ров ее находился слишком близко к отрыву правого берега Семеновского ручья.
6. в третьей же братской могиле покоятся теперь не менее 300 человек, большая часть которых с левого фаса северной флеши.

Заявка Иванова где то на полторы тысячи погибших.
Причем Иванова не проверишь, ибо
К этой статье я не прикладываю карту-схему с указанием мест этих могил, так как в последние годы на Бородинском поле появились в большом количестве, оснащения поисковой аппаратурой, как называемые «черные археологи».
Странно все это.
Причем если брать ситуацию чисто по могилам. То в основном воевали по старой Смоленской дороге, частично тут же в Утицком лесу и деревне Семеновской со флешами Багратиона.
А батарея Раевского крайний пункт на северном фланге.
Еще +
По старой Смоленской дороге воевали в основном поляки.
Где польские могилы?
Там же воевал 8 немецкий корпус Жюно.
Где немецкие могилы?
Вообще кто с кем воевал?

Отредактировано Иван М (28.06.2017 13:38:36)

[fuel economy]

Бородинское с Аустерлицем не сравнить
[картинка утрачена · s12.postimg.org]

вот интересная настольная медаль "В память битвы при Аустерлице. 1805 г".
Корсиканское чудовище )),а на обороте Александр I и австрийский Франц II (он же Первый),наш союзничек... на мой взгляд баба,бабой
из Вики....Франц II (нем. Franz II. Joseph Karl; 12 февраля 1768, Флоренция — 2 марта 1835, Вена) — король Германии (римский король) с 1792 года, последний император Священной Римской империи с 7 июля 1792 по 6 августа 1806 года, первый император Австрии с 11 августа 1804 года до самой своей смерти. В качестве императора Австрии, короля Богемии и Венгрии правил под именем Франца I.
[картинка утрачена · s16.postimg.org]
Священная Римская Империя, там походу одни дубли через портрет https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Dinasty_Habsburg_(HRR)_family_tree_by_shakko_(RU).jpg

из новоделов http://www.coinsworld.eu/shops/coins-world/item1591/
медаль, "Battle of Austerlitz 1805" тот же Франц I с Наполеоном
[картинка утрачена · s1.postimg.org]

[constant]

Зарубежная историография Бородинского сражения.

Перечислим итальянцев участников похода
Здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_армия
Здесь Королевство Италия 23 000
Королевство Неаполь 11 000

https://traditio.wiki/Великая_армия здесь уже цифра 55 тыс.
Здесь
http://museum.ru/MUSEUM/1812/Library/Si … k3_03.html
"4-й корпус (принц Евгений Богарне) на 46.000 человек имел больше трети иностранцев: итальянцев, испанцев, далматинцев и кроатов."
В том числе 1 итальянская пехотная дивизия, Итальянская гвардия,
15-я пехотная дивизия в основном из итальянцев.
Отличились под Малоярославцем.
13-я лёгкая кавалерийская бригада (бригадный генерал Д.Виллата) - 8 эск. в составе
итальянский 2-й конно-егерский Наследного принца полк (командир - полковник А.Банко)
итальянский 3-й конно-егерский полк (командир - полковник Г.Рамбург)
Плюс саперы и пушкари.
"11-й корпус (маршал Ожеро) вмещал в себе, главным образом, французские полки (3/4); остальное составляли немцы и итальянцы (60.000 чел.)."
Короче говоря полно, если считать по головам, минимум 40+ тысяч макаронников

Иван М, к сожалению не до конца развернул тему.
Делаем запрос в тырнет, расстояние от Неаполя до Бреста = 2200км! И это самый короткий маршрут! Маршевый дневной переход при н.у. пехоты = 20-25км. Но вся прелесть в данном случае заключается в том , что большая часть пути пролегает в горной местности - Альпы и т.д. Ну ладно, допустим что макаронники=наследники великих римлян, что не есть факт, и проходили по 20 км в день , а иногда и по 25 (эх, гулять так гулять!). Получается, что на дорогу они должны затратить 90-100 дней, а ж\д транспорта ещё нет (бяда ) и автобусы не ходют
Неаполитанская армия должна была выступить в марте и топать по горам весной, а там весенняя капель, лавины и др. удовольствия! А протопав 2200км в основном по горам без длительного восстанавливающего отдыха переться по лесным грунтовкам России. Да ещё и воевать при этом! Сразу вспоминается Лермонтов: "богатыри не вы..." Вопрос - а белые штанишки при таком путешествии они не запачкали???
Как я писал - что такое масштаб понимают не все... Составители сказок про На поле она даже не потрудились понять...

[Марат]

Это статья человека , лично делавшего шурфы на двух из известных ему четырнадцати мест массовых сожжений и захоронений - http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

Мне интересно, где тут можно ознакомиться к системой оценки , которая применяется для определения достоверности информации.
И по какому признаку раздаются ярлыки типа "коспирологический бред" и "абсолютная правда". В приведенной статье нет ни одного фото самих раскопок,находок, самой карты захоронений. Ничего, кроме современных (на мой взгляд ) фото надгробий.
зато какой высокохудожественный слог :
Правый ее фас дал останки не более 20 человек, так как остальные останки сотен воинов были выброшены в 1967 году экскаватором при прокладке турбазой магистрального водопровода, прошедшего в монастыре по линии колокольни (где был водонапорный бак); далее вдоль рва флеши в сторону восточных ворот монастыря. Когда они выбрасывались ковшом экскаватора, никто не удосужился определить, чьи они. Археологи или музейные работники для этого не приглашались, зато говорилось: «Это какие-то монахини», и останки разбрасывались по земной поверхности. О бесценном сопутствующем материале не думали в этой турбазе, как и о нравственном отношении к любым человеческим останкам. Это было эпоха, когда подобные действия были нормой.
Я на своем веку прокопал немало траншей под всевозможные коммуникации, но такого еще не слыхал.

той же старой смоленской дорогой.

про дорогу эту у И.Грека тоже есть немного, с фотографиями.

http://igor-grek.ucoz.ru/news/1812_old_ … -04-23-344

Отредактировано Марат (28.06.2017 17:12:30)

[горожанин]

То что насчитал Иванов
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html
1. Эта могила, условно названная «братская могила №1» и была мною обнаружена близ опушки Утицкого леса = 680-700 человек
2. В глубине Утицкого леса на поляне с дубом могила №2= небольшого размера
3. Эта могила, условно названная №3, оказалась захоронением без сожжения, небольшого размера, подобно могиле №2, В глубине Утицкого леса= небольшого размера
В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах- в деревне Семеновской.
4. В северной могиле теперь покоятся останки воинов с батареи Раевского не более двадцати человек.
5. то во второй могиле с Семеновской батареи, погребено около ста человек, но большего ожидать невозможно, так как эта батарея была размыта в большей своей части уже в 1814—1815 годах, так как ров ее находился слишком близко к отрыву правого берега Семеновского ручья.
6. в третьей же братской могиле покоятся теперь не менее 300 человек, большая часть которых с левого фаса северной флеши.
Заявка Иванова где то на полторы тысячи погибших.
Причем Иванова не проверишь, ибо
К этой статье я не прикладываю карту-схему с указанием мест этих могил, так как в последние годы на Бородинском поле появились в большом количестве, оснащения поисковой аппаратурой, как называемые «черные археологи».
Странно все это.
Причем если брать ситуацию чисто по могилам. То в основном воевали по старой Смоленской дороге, частично тут же в Утицком лесу и деревне Семеновской со флешами Багратиона.
А батарея Раевского крайний пункт на северном фланге.
Еще +
По старой Смоленской дороге воевали в основном поляки.
Где польские могилы?
Там же воевал 8 немецкий корпус Жюно.
Где немецкие могилы?
Вообще кто с кем воевал?

Свернутый текст

Истинный конспиролух - это когда сцы в глаза, все божья роса. Молодец!
Теперь надо делать следующий шаг. Учиться читать, но не просто так, а понимая слова, которые написаны.
Не отчаивайся. После тренировок получится!

А пока не научился, иди по выделенным местам текста на ссылке, которую приводишь http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html .
И тогда узнаешь, что шурфы делались на 3 из 14 общих могил, указанных на плане, отличном от четырех других, известных автору.

Этот путеводитель, помимо содержавшихся в нем ценнейших сведений по Бородинскому сражению и войне 1812 года, имел уникальное приложение: карту Бородинского поля, снятую инструментально в 1912 году военными топографами капитанами Кожевниковым и Гришкевичем. В кратком пояснении к этому плану капитаном Кожевниковым сказано: «Существенное отличие предлагаемого плана «Бородина» от бывших военно-топографических съемок» (1839, 1853, 1892, 1902 годов), а также и от «старейшего плана Бородинского поля, снятого по приказу Наполеона тремя инженер-географами Пресса, Шеврие и Реньо[4], капитанами французской армии, непосредственно после Бородинского сражения», является то, «что это первый план, изданный по инструментальной (только что произведенной) съемке по высотам, расчисленным от нивелирной марки, имевшейся на водокачке станции Бородино. Кроме того, на плане обозначены все сохранившиеся до сих пор укрепления и окопы, показаны места тех братских могил, которые еще на памяти старожилов». … «… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»[5].
На этой карте 1912 года были показаны четыре братские могилы южнее станции Бородино, четыре могилы при северной опушке Утицкого леса южнее Спасо-Бородинского монастыря, четыре могилы по восточному берегу ручья Огник близ батареи Раевского, одна могила севернее сельца Князькова и еще одна севернее дачи Гудкова, на берегу ручья Стонец. Всего на плане Кожевникова и Гришкевича показаны места 14 братских могил.

Давай данные остальных одиннадцати общих могил с этого плана, и остальные с четырех других планов, тогда и выводы пиши.

Иван М, к сожалению не до конца развернул тему.
Делаем запрос в тырнет, расстояние от Неаполя до Бреста = 2200км! И это самый короткий маршрут! Маршевый дневной переход при н.у. пехоты = 20-25км. Но вся прелесть в данном случае заключается в том , что большая часть пути пролегает в горной местности - Альпы и т.д. Ну ладно, допустим что макаронники=наследники великих римлян, что не есть факт, и проходили по 20 км в день , а иногда и по 25 (эх, гулять так гулять!). Получается, что на дорогу они должны затратить 90-100 дней, а ж\д транспорта ещё нет (бяда ) и автобусы не ходют
Неаполитанская армия должна была выступить в марте и топать по горам весной, а там весенняя капель, лавины и др. удовольствия! А протопав 2200км в основном по горам без длительного восстанавливающего отдыха переться по лесным грунтовкам России. Да ещё и воевать при этом! Сразу вспоминается Лермонтов: "богатыри не вы..." Вопрос - а белые штанишки при таком путешествии они не запачкали???
Как я писал - что такое масштаб понимают не все... Составители сказок про На поле она даже не потрудились понять...

Дарю конспиролухам идею. Безвозмездно. То есть даром
Прийти из Неаполя по горам они вообще не могли. Потому что не было дурнета и джопаэса. А раз прийти не могли, то нигде и не участвовали. Брёшут все

А у нас, у неконспиролохов, в отличие от 4 корпуса, дурнет есть.
Открываем его и смотрим http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/army/?SEC=7768 -

Образован в апреле 1811 года, 1 апреля 1812 назван 4-м армейским корпусом Великой армии. Наряду с французскими войсками в него входил воинский контингент Итальянского королевства... К 13(25) июня 1812 в корпусе 54 батальона пехоты, 15 полковых артиллерийских рот, 20 эскадронов и 5 рот кавалерии, 8 артиллерийских батарей, 4 рабочих команды; 4 саперных роты, рота моряков, обоз (5 рот воен. экипажей); всего – ок. 43000 чел., 7500 лошадей, 86 орудий. Спец. войска корпусного подчинения включали резервную артиллерию, артиллерийский парк, инженерный парк, обоз. Всего в спец. войсках – около 2400 чел., св. 1900 лошадей, около 600 упряжных быков, 30 орудий.
Общая численность корпуса на 13(25) июня 1812 – 45300 чел., 9500 лошадей, 116 орудий. Итальянские войска (20300 чел.) составляли 45% личного состава. Перед вторжением в Россию корпус вместе с 3-м кавалерийским корпусом Груши и 6-м армейским (баварским) корпусом Гувьона Сен-Сира составлял отдельную группировку под командованем Евгения Богарне.

Перевожу с русского на русский, чтобы не тупилось как коллеге. Задолго до качала кампании, 1 апреля корпус был на месте. А не лазил по горам без жэпээса. На 13 июня имел полную численность.

Отредактировано горожанин (28.06.2017 19:44:23)

[constant]

Дмитрий, я не первый задаюсь вопросом, почему ты разрешаешь одному участнику под ником Горожанин грубить всем подряд?
По теме 1812г.
Первый туннель сквозь Альпы был сделан через 70лет после рассматриваемый даты, да и то в Швейцарию. А по рассматриваемому маршруту в Австрию туннель Тауэрн - аж в 1908г. Так что возникают 2 варианта:
1 - макаронники (т.е. типа наследники великих римлян) весело тащились по весенним альпийским перевалам в 1812;
2 - они сделали это годом ранее, т.е. летом 1811г! Но,
Но во втором случае возникают 2 проблемы:
- Этот корпус должен быть образован в том же 1811г.
- этих "интуристов" + ещё более полумиллиона дармоедов пришлось бы кормить в Польше почти год вместе с их лошадьми, волами, ослами... Напомню, в отсутствие паровозов-пароходов...
Ну и юмористы эти проф. изТорики (+"примкнувший к ним" Горожанин) - "...1 апреля 1812 назван 4-м армейским корпусом Великой армии."!!! В День дурака!!!
Двойной юмор: указана дата, а место действия - нет... совсем нет... Где-то в виртуальной вселенной..."в далёкой-далёкой галактике..."

Отредактировано constant (28.06.2017 20:15:48)

[горожанин]

Первый туннель сквозь Альпы был сделан через 70лет после рассматриваемый даты, да и то в Швейцарию. А по рассматриваемому маршруту в Австрию туннель Тауэрн - аж в 1908г. Так что возникают 2 варианта:
1 - макаронники (т.е. типа наследники великих римлян) весело тащились по весенним альпийским перевалам в 1812;
2 - они сделали это годом ранее, т.е. летом 1811г! Но,
Но во втором случае возникают 2 проблемы:
- Этот корпус должен быть образован в том же 1811г.
- этих "интуристов" + ещё более полумиллиона дармоедов пришлось бы кормить в Польше почти год вместе с их лошадьми, волами, ослами... Напомню, в отсутствие паровозов-пароходов...
Ну и юмористы эти проф. изТорики (+"примкнувший к ним" Горожанин) - "...1 апреля 1812 назван 4-м армейским корпусом Великой армии."!!! В День дурака!!!
Двойной юмор: указана дата, а место действия - нет... совсем нет... Где-то в виртуальной вселенной..."в далёкой-далёкой галактике..."

Тяжко быть конспирологом ((

Та же ссылка http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/army/?SEC=7768

18(30) июня – 19 июня (1 июля) корпус перешел р. Неман у местечка Прены, 24 июня (5 июля) вступил в Новые Троки, откуда выступил на Ошмяны и далее на р. Улла.

Прены, ныне Пренай - городок в Литве.

И чего им там не стоять? В густонаселенной хуторной местности под Каунасом, при всем довольствии и снабжении? В Польше - тогда Герцогстве Варшавском, жившем по Кодексу Наполеона уже пять лет как?
В худших условиях корпуса и дивизии стоят. В гораздо худших.

Придумываете себе и людям мороку на пустом месте, и кто-то вам виноват в том...

Отредактировано горожанин (28.06.2017 21:58:01)

[Иван М]

Иван М, к сожалению не до конца развернул тему.

Ну это отдельный вопрос - это сбор 600000 голов Великой Армии в Пруссии. Понятно, что традики этот вопрос стараются спрятать под коврик.
Вопрос то в целом правильный, просто я до него не дошел.
Часть, конечно, в 1812 уже находилась в Пруссии.

Отредактировано Иван М (28.06.2017 21:33:08)

[fuel economy]

по Бородино..не было поддержки авиации:)
ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА
Ф.В. РОСТОПЧИНУ С ПРОСЬБОЙ СООБЩИТЬ О ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АЭРОСТАТА И О НАМЕРЕНИИ ДАТЬ СРАЖЕНИЕ ПОД МОСКВОЙ И ЗАЩИЩАТЬ СТОЛИЦУ
—————————————————
Милостивый государь мой граф Фёдор Васильевич!
Государь император говорил мне об еростате, который тайно готовится близ Москвы. Можно ли им будет воспользоваться, прошу мне сказать, и как его употребить удобнее. Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать, и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу.
Всепокорный слуга князь Голенищев-Кутузов...источник http://napoleonovskievoinu.blogspot.ru/ … st_13.html

В 1812 ГОДУ РОССИЯ ГОТОВИЛА АВИАУДАР ПО ФРАНЦУЗСКОМУ ИМПЕРАТОРУ
[картинка утрачена · s10.postimg.org]

даже вспомнил гравюрку, не относящуюся к делу
[картинка утрачена · s8.postimg.org]

Отредактировано fuel economy (28.06.2017 22:29:42)

[Kzin]

[картинка утрачена · funkyimg.com]

вот эта числомуть с 9 и 1 будет куда убедительней на этой площадке, чем любые здравые доводы.