Окна под землёй

[Rax]

И что там молодого в 34 летнем архитекторе Крячкове

[картинка утрачена · www.lib.tomsk.ru]

Крячков, Андрей Дмитриевич - "сибирский зодчий".
Якобы понастроил в Сибири немерено кургузых зданий.
Например,
Городской Торговый корпус, Новониколаевск, 1910-1911 гг. постройки


Здание, известное каждому новосибирцу.
Его ещё вниз не копали - по крайней мере, широко-публично.
Шо за це таке куцинёнок?
Столько архитектурных деталей, а по впечатлению барак бараком, колбасина лежит...
Хрена высоты к ней не хватает.
Тоже допотопный образчик - имхо.

Инженеру-архитектору Крячкову много чего приписали вообще-то -
вот, гляньте, Библиотека Томского университета - чистая антика! - деталей наверчено:



С восточными мотивами, с наборными колоннами, с обильно-лепным изяществом...
И тоже высоты бы добавить (разве не чувствуете, интуиты-художники?)...
Здание, говорят, построено в 1912-1914 гг. - и когда успевал, спрашивается...
И в Омске ведь в эти годы "подземный" этаж изобретал-строил... трудяга - хреначил на износ...
И архитектурными стилями жонглировал как престидижитатор - фик сравнишь, ма-ла-дец.
Хоть так и не бывает, но - верим.
А вот чуть ли не в готику ударился, тут же, в эти же годы:

Новониколаевск, Городская начальная школа, 1915 г.


И это вот всё - нам говорят - из одной головы выросло, универсал, млин... - хочу халву ем, хочу пряники...
Гений, как есть - вне стиля, вне времени.

- И голова у тебя золотая, и руки золотые у тебя, Андрей Дмитриевич, не бережёшь ты себя, отдохнуть бы тебе надо...
- Некогда нам отдыхать, покуда в стране нашей...

***
p.s. Чтобы утрамбовать мысль: профессионалы не могут тиражировать всё подряд - не могут, точка.
Композитор Пахмутова не сочинит музыку Таривердиева, а в голове у Чайковского не звучит Вагнер.
Ахмадулина не сможет чеканить слог, а Гауди не построит шалаш в Разливе.
Автор это уникальное авторство.
Иначе - воровство.

[stalker]

Был предусмотрен большой подвал, который в основном использовался как складское помещение для магазинов, расположенных на первом этаже.

В жилых домах с засыпанными первыми этажами то же были предусмотрены складские помещения?
У меня в таком доме кореш живет-окна вровень с землей...

[Фомич]

В жилых домах с засыпанными первыми этажами то же были предусмотрены складские помещения?

А потом все же здравый смысл победил, телеги под землей, освещение, дренаж - вот весь этот геморрой наконец был осознан и стали строить обычным примитивным способом: первый этаж на первом этаже, небольшие подвалы в цоколе, склад - во дворе в сарае.

[Фомич]

Касательно закопанности, есть же еще тема гидроизоляции и цоколей, которые одна отсутствует на теперешнем уровне поверхности, а неоправданно заглублена в грунт, а другой аналогично не доходит до поверхности. Многочисленные наблюдения имеются этих фактов, искать только не хочется.
Вот у Зодчего про Новгород к примеру цикл . У него профильное образование, ни разу не туповатый гуманитарий. Много пишет по альтернативке, больше привязанной к Питеру. Чего это коллеги-строители, уверенные, что "так строили" с ним не проведут баттл, а мучают допросами туповатых?

[Маг]

В жилых домах с засыпанными первыми этажами то же были предусмотрены складские помещения?
У меня в таком доме кореш живет-окна вровень с землей...

Давай с конкретики, я уже просил Argon`а привести примеры засыпанных/закопанных домов, желательно 19 века, хотя для рассмотрения без разницы 19, 18 или начало 20. Но приводимый пример торгового дома М. А. Врубеля не вписывается в концепцию засыпанного дома, т.к. назначение подвального помещения более чем очевидно., если конечно не говорить о фейковости года постройки, но этого пока никто не доказал/показал. Прошу привести хотя бы пару фотографий о чем идет речь, а лучше штук пять. Чтобы потом не говорили, что это я подобрал не такие

[Rax]

приводимый пример торгового дома М. А. Врубеля не вписывается в концепцию засыпанного дома, т.к. назначение подвального помещения более чем очевидно.

О-о-о... Горшочек, не вари!
Подвальное помещение? - с наружными дверьми через каждые два окна?...



И каково же это очевидное назначение, на твой просвещённый?
То есть, ты целиком и полностью за версию склада с подземными телегами, или что?
И нахрена столько дверей в подземном складе - логистика? )) или караваны телег? ))

[Маг]

Давай, начнём по порядку.

Давай.

Ты, как я понял, близок к практическому строительству

Нет. Я не имею к этому никакого отношения. И когда-то, когда тема с закопанными домами только развивалась, я очень даже был в этом убежден, что закопанные дома – признак глобального катаклизма. Пока не решил заняться проектированием частного дома для себя, где-то пару лет назад.

Разумеется, я начал с книг 21 века, с ГОСТов, СНиПов и т.д. Наиболее сложная для понимания часть мне показалась про фундамент, поэтому решил заглянуть в книги начала 20 века в поисках более простых решений и пояснений. Пошарил по интернету, накопал еще немного и еще, и стал изучать. В основном это книги начала 20 века, т.к. 19 очень мало, да и то это конец 19 века.

И вот когда уже имея некую базу по проектированию фундамента и стен по книгам 19-21 века, пришел к пониманию, что здания никто не закапывал, их так строили исходя из уровня развития того времени, плюс разумеется могли присутствовать разные факторы по само закапыванию зданий в грунт о них чуть позже, если не забуду. Правда поизучав тему около 1 года, я это забросил, так и не сделав проект, так как это требует большего количества личного времени, чем я рассчитывал на первое время.

так вот, ответь сам:
важен ли при строительстве ресурсный фактор, экономическое обоснование?

Важен! Но еще важнее технология процесса строительства и технические возможности того времени, на что почему-то никто из альтернативщиков не обращает внимание. Точнее просто не знают, т.к. не изучали соответствующие строительные дисциплины и не сравнивали технические возможности 19 и 21 века. А зачем, ведь проще ткнуть пальцем на современное здание и сказать, что так раньше не строили, потому что сейчас так не строят. Но раньше и машин не было и самолеты не летали, это же разные эпохи со своими техническими возможностями и решениями.

И представим, как в начале века -
конкурсная комиссия, принимавшая этот проект Крячкова, завопила единогласное "Да-а-а!" -
"Ура! Будем строить вниз!

А вот чтобы не удивляться зачем строили вниз, надо изучать строительную науку. Как я уже говорил, в строительстве секретов и подвохов нет, по крайней мере в строительстве простой коробки из кирпича с лепниной на фасаде. Там нет ничего космического. Но так как, наверное, фотографий не будет с закопанными первыми этажам, то придется раскрыть этот вопрос здесь. Рассмотрю самый простой вариант, на который обычно указывают пальцем, это окна, закопанные в грунт.
Для примера возьму Доходный дом 1903 года постройки в г. Санкт-Петербург по ул. Шпалерная, д. 3

[картинка утрачена · imageup.ru]

Интересно, по мнению альтернативщиков этот дом тоже построен не ранее начала 19 века или это уже по-настоящему «неоклассицизм» 1903 года? Вот только окна у него больше чем на половину ушли в грунт. Значит ли это, что дом пережил глобальную катастрофу, несмотря на скромную дату 1903 год?
Попробую объяснить своими словами зачем раньше строили минус один этаж.

Основная причина — это использование ленточного фундамента на всю глубину промерзания грунта. Других технических решений для того времени не было. Если берем Москву это примерно 1,5 метра глубина промерзания грунта. Чтобы здание не потрескалось вследствие воздействия сил морозного пучения, необходимо чтобы фундамент здания был выше хотя бы на 20 см глубины промерзания грунта и того имеем 1,7 метра.

Гражданская архитектура. Части зданий. Аполлинарий Красовский. 1851 (2-е издание 1886):

[картинка утрачена · imageup.ru]

Части зданий. Гражданская архитектура. Стаценко В. 1930:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Фундамент (википедия):

[картинка утрачена · imageup.ru]

Как видно из описания количество типов используемых фундаментов в 21 веке увеличилось.

А в 1851 и до 1930 год, т.е. целых 80 лет использовалось всего три вида фундамента. Причем даже в 1930 году:

[картинка утрачена · imageup.ru]

[картинка утрачена · imageup.ru]

Итого имеем, один ленточный фундамент (современный термин или непрерывный по терминологии 1930 года).

Поэтому единственный вид фундамента 19 и начала 20 век — это ленточный фундамент на всю глубину промерзания грунта + 20 см. Это знали даже в 1851 году из книги Красовского:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Так вот это если речь о европейской части России, то глубина фундамента с учетом глубины промерзания грунта это минимум 1,7 метра! Или из книги 1930 года:

[картинка утрачена · imageup.ru]

И так как здания строились, в принципе, как и сейчас с цоколем, который по книге 1851 года должен быть не менее 0,7 метра:

[картинка утрачена · imageup.ru]

то высота подвального помещения получается 2,2 метра! Тогда почему бы не сделать полноценный цокольный этаж с окнами, т.к. высота помещения цокольного этажа уже 2,2 метра, почему бы не добавить еще пару рядов кирпичей и не сделать полноценный этаж с высотой потолков в 2,5 метра? Что раньше не умели думать головой? Им не нужно было лишнее помещение? Не хотели экономить на материалах? А чтобы в подвале было светло (в 19 веке электричества не было, как сейчас) и было чем дышать, разумеется, нужны полноценные окна, которые и делали с приямком. Вот и весь секрет закопанных первых этажей.

Может еще возникнуть вопрос по поводу стен из кирпича. Как же так? Но в фундамент обычно закладывали пережжённый кирпич, который практически не впитывал влагу:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Ну и по закопанным окнам цоколей:

[картинка утрачена · imageup.ru]

И пару примеров для сравнения с фундаментом из книги 1930 года:

[картинка утрачена · imageup.ru]

А вокруг "подземного" этажа соорудим обзорно-подвозную галерею!
И замуруем её сверху, но поставим решётки со спец-стеклом, для света!

Ну да. Кстати не смотрел по ссылке тротуарного света статью целиком: https://en.wikipedia.org/wiki/Pavement_light

[картинка утрачена · imageup.ru]

А там подписано:

Двухступенчатая рефракционная система для освещения подвала; призматическая стена ниже центра, магазин вверху слева. Обратите внимание на двутавровую балку и кирпичную стену.

Вот и здесь надо обратить на двутавровую балку, которая появилась не ранее середины 19 века. Совпадение?

[картинка утрачена · imageup.ru]

И будет ещё специальный дренаж для откачки вод в суглинке!

Чтобы знать какие там грунты, надо брать пробу грунта, ты ее брал? Даже если у тебя в 100 метрах суглинок под зданием может быть все что угодно. Плюс у тебя подвозная галерея, в которую будет попадать как дождевая вода, так и снег, для отвода даже этих осадков уже потребуется дренаж.

Гениально! Тащите сюда казну, у нас навалом деньжищ!"
А маститые архитекторы-профессора из этой же комиссии воскликнули:
"Ура! Новое слово в классицизме! В жопу трехэтажный канон!

Rax, с чего ты решил, что должен быть трехэтажный канон? Это написано в нормативной документации 19 века? Ты изучил архитектуру зданий 18,19,20 веков? Почему вдруг не могли построить два этажа, что мешало? Может как раз-таки деньжищ было не так много, поэтому и урезали бюджет до 2-х этажей? Сейчас можно только гадать, но к вопросу про закопанные первые этажи не имеет никакого отношения, по крайней мере я не увидел от тебя никакой причины. И уж если смотреть на минус первый этаж:

[картинка утрачена · imageup.ru]

То он никак не вписывается в третий этаж «трехэтажного канона». Посмотри внимательнее, там окна в два раза меньше, как в длину, так и ширину, а кладка по краям подвального окна ровная, не видно никаких переделок.

То есть, ты на полном серьёзе отстаиваешь вот эту хрень?

Rax, ты эту хрень пока никак не обосновал и не ответил ни на один мой вопрос.

Логика и вкус архитектора позволила сделать вот такого несоразмерного карлика?…

Ты посмотри, что строят сейчас и сравни с этим карликом 1914 года, будет просто шедевром.

Не соответствующего "Золотому сечению" (это как раз классика!) и с невыдержанными пропорциями?

Повторюсь, с чего ты взял, что здесь должно быть какое-то золотое сечение? На каких основаниях ты так решил, и куда делись в таком случае не достающие пол окна минус первого этажа? Кладку перебирали в 1914 году и углубляли фундамент? Опиши технически как это можно сделать, не представляю. А главное зачем перекладывать кладку подвального этажа?

Кургузого и приземистого, несовершенного, незавершённого, с непропорционально "короткими ножками"?…
И с гигантски раздутой сметой?

Ну какой есть, ты посмотри, как строят сейчас, еще хуже, почему ты считаешь, что тогда не могли экономить деньги? Смета как раз и увеличиться за счет третьего этажа на 20-25%. А подвал строить не надо, по умолчанию он должен быть как минимум 2,5 метра с учетом цокольного этажа, т.к. раньше так строили не было других типов фундаментов. И увеличить, к примеру высоту потолков до 3 метров это не сравниться с надземной постройкой целого полноценного этажа с фасадной частью из лепнины. То, что предлагаешь ты, будет как раз дороже, чем то, что мы видим сейчас, т.к. стоимость пусть даже лишнего метра кирпичной кладки и подвозной галереи будет меньше стоимости дополнительного этажа вверх, при том вопрос с поставкой товара будет не решен, его надо будет перемещать с каких-нибудь складов.

PS: Также наперед отвечу про закопанные дома в теплых странах например Испанию или Италию, где промерзание грунта отсутствует. Тут надо рассматривать конкретно на примерах, где закопано здание и какие архитектурные решения 19 века того времени были в эти странах, сходу ответить конечно не смогу, пока только по России. И даже в этом случае можно найти ряд объяснений.

Во-первых, фундамент ставиться на твердое основание, и если грунт будет рыхлый и просадочный в этом месте/районе, то значит надо здание закапывать на глубину этого рыхлого грунта. Если это 1 метр, значит будем иметь 1 м+ 0,7м цоколь и того уже 1,7 метра.

Во-вторых, может иметь место искусственный подъем грунта/дороги в следствии наводнений (и других событий):
Тротуарный свет: https://www.knowpia.com/knowpedia/Pavement_light

История
В некоторых городах эти районы были созданы за счет поднятия уровня улицы для борьбы с наводнениями.

Описание Санкт-Петербурга и уездных городов С.-Петербургской губернии. Пушкарев И.И. 1839: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003823978/
[картинка утрачена · imageup.ru]

3,5 фута это 1,07 метра!

В-третьих, но это не точно, тут нужно мнение инженеров-строителей-практиков, но не офисного планктона. Может ли иметь место естественное погружение здания в грунт в следствии наводнений и уменьшения несущей способности грунта?

Если по-простому объяснить, как известно из книг того времени, геологией в то время особо не занимались, не было технической возможности делать глубокие шурфы, к примеру на 5-10-15 метров глубиной, не было технической возможности просто, да и сейчас самостройцы вообще не делают геологию (изыскания). То есть вырыли яму под фундамент глубиной 2-3 метра, убедились, что под зданием твердый грунт и стали строить, а то что через 3 метр к примеру пески об этому не узнали. Тогда в следствии наводнения, при условии равномерного насыщения грунта влагой, несущая способность грунта уменьшиться и здание просто начнет погружаться в грунт. Разумеется, если насыщение грунта будет неравномерным, к примеру с одного только угла или стороны, то произойдет проваливание грунта в одном месте и фундамент, а за ним и стена даст трещину. Для понимания, о чем речь можно посмотреть простой эксперимент от сюда:
Намокание основания фундамента с 27:56 https://www.youtube.com/watch?v=enxY-Ps … s#t=27m56s

Ну и пару примеров по старым здания солнечной Испании и Италии:
Вот центр Мадрида в Испании:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Вот центр Милана в Италии:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Уж не знаю, не интересовался какого года данные здания, середина 20 века или 19, но как видно первые этажи не закопаны. Возможно, не удачно выбрал местность, но я не искал, просто ткнул мышкой в центр города и сделал пару скринов.

PS2:

То есть, ты целиком и полностью за версию склада с подземными телегами, или что?

Надеюсь на этот вопрос я ответил в ответе на предыдущее сообщение.

[Andriuha]

Посмотри внимательнее, там окна в два раза меньше, как в длину, так и ширину, а кладка по краям подвального окна ровная, не видно никаких переделок.

По ширине вроде как нормально строили, а первый этаж заложили кирпичом вместе с окнами, по тёмным местам видно.

[Фомич]

Ну, если никто не хочет дискутировать со специалистами, тогда специалисты идут к вам!
Вот тут ниже по ссылке есть типа статья кандидата наук Монина Ильи Алексеевича по теме закопанных зданий. Понятно, что мало кого она в чем-то убедит, ибо все сами с усами, но вдруг да найдется кто-то с мнением не закаменевшим, да и просто порой любопытно же почитать что люди пишут)))

Теория строительства фундаментов двухэтажных домов с деревянным вторым жилым этажом над каменным цокольным этажом в период конец 18-го начало 19-го веков
https://mylnikovdm.livejournal.com/231528.html

[Маг]

По ширине вроде как нормально строили

А вроде нет, при том что вверху окна со штукатуркой, а внизу без, то есть по факту вверху будут еще шире (кликабельно):
[картинка утрачена · imageup.ru]

первый этаж заложили кирпичом вместе с окнами, по тёмным местам видно.

Окна заложили только по высоте? А по ширине оставили уже? Это типа трехэтажный канон в архитектуре такой? Или по ширине тоже закладывали? И на чем основан этот вывод? На темных пятнах под окном? То есть они разобрали все окна по периметру, как минимум по одному кирпичу через ряд, чтобы сделать обвязку? И нанесли грязи под окна, чтобы альтернативщики из 21 века сразу догадались, что окна были больше? Только вот с дверьми заморачиваться не стали с перевязкой, просто заложили их как обычно без палева. А с какой целью окна были уменьшены по периметру, то есть в высоту и ширину, да еще и с перевязкой кирпичей и нанесением грязи под окна?

Вот на этом фото, в принципе, как и на верхнем отчетливо видно, что окна не закладывались. Так как отчетливо наблюдаются перевязочные швы под окнами. А темные пятна под окнами могли остаться от воды, которая туда попадала, хоть от дождя хоть от снега (кликабельно).

[картинка утрачена · imageup.ru]