Elemental писал(а):Вот здесь твари запутывают. И опять же, не забывайте, что вся история (в том числе музыкальная) - сплошной подлог.
На самом деле, равномерно темперированный строй наоборот является самым гармоничным. Без него нет Иоганна Себастьяна Баха и венских классиков Гайдна и Моцарта.
Музыка - это, как радиоэлектроника. В ней идёт постоянный поиск оптимумов. И наиболее гармоничным оптимумом является как раз таки РТ-12 с небольшими погрешностями в плане звучания нот, в отличие от натурального строя, но с наибольшим богатством и космическим размахом мажорно-минорной тональной системы с 24 тональностями (правда, Бах и Моцарт только 15 использовали (с 5 знаками альтерации уже не использовали, за исключением ХТК Баха)). .....Любопытно, кстати, что у А.Ф. Черняева в его этих "золотых сечениях в русской матрице" коэффициент корень 12-ой степени из 2, по-моему, как раз является коэффициентом этих матриц, которые описывают "гармонию мироздания". Ну, так примерно вспоминаю...
Хоть он и в альтернативщину подался (и с тварями связался, отчего и быстро покинул сей мир), но есть у него очень интересные выкладки, вероятно, крайне близкие к истине...
***
Прошу меня извинить, но вынужден вновь покинуть форум на неопределённый период.
Уважаемый,
Elemental, жаль, что покидаете форум, но ваш ответ для меня кажется странным, пишете про подлог, про запутывание... Тут с Вами нельзя не согласиться, подлог есть везде, но есть неоспоримый факт внедрения РТ12, а вся "классика" уже в последующем и была заточена под РТ12, за исключением Баха. И многие музыканты скажут, что Бах прекрасно существует вне РТ12.
Бах писал ХТК для инструментов с "хорошей" темперацией Веркмейстера. Она была неравномерной. И ходить он мог там по всем тональностям без проблем. Равномерная темперация была ему известна, но отвергнута как неблагозвучная. Сыновья Иоганна Себастьяна тоже не принимали равномерную темперацию, об этом есть документы.
Вы наверно не прочитали мое сообщение внимательно и материал по ссылкам. Почитайте материал, изложенный тут:
Проблема баховской темперации
По этому вопросу существует две позиции.
Первая принадлежит так называемым "генералистам", считающим, что Бах принял современную равномерную темперацию, и что ХТК является своеобразным манифестом в пользу этой системы.
Другая часть теоретиков, а также многие исполнители, придерживаются другого мнения.
...
Сколько я ни искал, мне не удалось найти ни одного свидетельства о том, что Бах пользовался равномерной темперацией, за исключением сомнительных высказываний Марпурга. Марпург вернулся в Германию лишь после смерти Баха, с Бахом знаком не был и никогда его не слышал.
...
У Баха, очевидно, была своя кухня настройки, и он приспосабливал те или иные немецкие системы, бывшие тогда в ходу, к своим нуждам.
....
Как мог убедиться читатель, меня можно причислить к убежденным сторонникам неравномерной темперации. Дело не только в восстановлении исторической истины. В своей исполнительской практике, испробовав многие из вышеописанных систем, я просто пришел к выводу, что вся музыка, написанная в те времена, звучит при неравномерной темперации лучше.
....
Равномерная темперация годна лишь для определенного репертуара.
В принципе, она нарушает ладовую структуру любой музыки, неизбежно приводит стандартизации.
Неровность, по-видимому, вообще присуща человеку.
Даже наша диатоническая гамма неровная, поскольку она состоит из тонов и полутонов.
Лишь современная хроматическая гамма ровная.
Додекафония, законное дитя равномерной темперации, похоже, себя исчерпала.
Не случайно же, что нотная запись народной музыки и вообще всякой, выходящей за пределы равномерности (в частности, восточной) музыки, выглядит столь неубедительно.
Ведь не поют же русские бабы в деревне по равномерной темперации!
Далее я приводил цитату, про преимущества РТ53 над РТ12 : "Теоретические анализы различных систем выбора (один их таких анализов провел П. Н. Зимин; он был научным сотрудником Лаборатории музыкальной акустики МГК) показали, что наилучшей из них могла бы быть 53-ступенная равномерная темперация, предложенная в начале XVIII в. Меркатором и воплощенная в реальные инструменты в конце XIX в. Бозанкетом и Танакой; эта система позволяет очень точно воспроизводить в различных тональностях интервалы чистого, пифагорова и равномерно-темперированного строев."
И все же равномерная темперация - это уход от истины.
А вот высказывание А.Чернова:
П-ОКТАВА
В эпоху Возрождения это исправили равномерной темперацией, немного передвинув ноты и распределив пифагорову комму по всем 12 интервалам октавы. Темперация по корню из двойки оказалась на удивление тупой (это как резать тупым скальпелем)
Введению РТ12 упорно сопротивлялись производители органов, наверно понимали, что это ведет к уводу людей от истины и разрушению разума.
Почитайте еще тут:
Музыкальные инструменты
В Вене, в коллекции музыкальных инструментов в Хофбурге есть очень интересный инструмент, я раньше такой нигде не видела. Это 31-тоновый Harmonie-Hammerfluegel, изготовленный в Вене Иоганном Якобом Кённике. Его создание было завершено в июле 1796 года. В инструменте было 6 рядов из 37 белых клавиш, его диапазон F1-g'''. На клавишах столбцов C есть большая точка, а наклавишах столбцов F и G – три маленьких точечки. Раскладка пяти верхних рядовследующая:
Fx Gx Ax Bx Cx Dx Ex Fx Gx Ax ...
F# G# A# B# C# D# E# F# G# A# ...
F G A B C D E F G A ...
Fb Gb Ab Bb Cb Db Eb Fb Gb Ab ...
Fbb Gbb Abb Bbb Cbb Dbb Ebb Fbb Gbb Abb ...
Клавиши нижнего ряда спарены с остальными клавишами. Такая раскладка позволяет легко переключаться между
хроматическими полутонами 77.4 цента путем перехода на другой ряд (цент - единица частотного интервала, равная1/1200 октавы; одна сотая часть, например, полутона).
Бетховен и Гайдн играли на этом фортепиано, который был настроен 31 tET Кённике изготовил его по инструкциям
капельмейстера кафедрального собора в Линце, Иоганна Георга Розера, который заказал похожийинструмент для Моцарта в Брюсселе за 10 лет до этого. Розер несколько раз встречался с Моцартом в Линце. Моцарт
предположительно сочинил два небольших произведения для данного инструмента (в соответствии с манускриптом, содержащим биографию Розера), но, к сожалению, они были утрачены.
Harmonie-Hammerfluegel показывает важность, которую все еще придавали неравномерной темперации
(meantone temperament) в конце 18 века в Вене. Герберт Келлетат считает, что Моцарт учитывал неравномерную темперацию, когда выбирал клавиши для своих клавишных композиций. Келлетат проанализировал 230 произведений для клавишных инструментов или органа и пришел к выводу, что более 80% написаны в C, G, D, F, A и B мажоре, это в точности те же самые клавиши, которые соответствуют pure (чистым?) терциям в среднетоновой темперации. Es и E мажор являются исключениями, а Си мажор отсутствует. Более чем в 45 симфониях Моцарт использовал только 8различных главных клавиш, только несколько из которых минорные.
Данный текст переведен из источника: Herbert Kelletat: Zur musikalischen Temperatur, Teil II, "WienerKlassik". Berlin: Merseburger Verlag, 1982, pp. 22-32.
...
Наряду с господствующим равномерно темперированным строем в Европе существовали и существуют другие строи. Русский исследователь музыки XIX века Владимир Одоевский, например, написал так:
"Русский простолюдин с музыкальным дарованием, у которого ухо ещё не испорчено ни уличными шарманками, ни итальянскою оперою, поет весьма верно; и по собственному чутью берет интервал весьма отчетливо, разумеется, не в нашей уродливой темперированной гамме Я записывал с голоса [известного нашего русского певца Ивана Евстратиевича Молчанова, человека с чудною музыкальною организациею] весьма интересную песню: «У Троицы, у Сергия, было под Москвою» заметил, что Si певца никак не подходит к моему фортепианному Si; и Молчанов также заметил, что здесь что-то не то...
В XVIII веке не господствовала равномерная темперация. Проследите, например, круг тональностей, в которых писал Моцарт - этот круг очень ограничен (в то же время, есть у него фантазия до минор, которая очень смело гуляет по тональностям, - возможно, тогда он пробовал инструменты с другой темперацией, не обязательно равномерной).
Равномерно-темперированный строй - мертвый, неестественный
Чем больше сочиняю, соприкасаюсь с духом мелодии, тем больше чувствую ограниченность и неестественность равномерно-темперированного строя.
Мертвый, ограниченный строй, искуственный.
Что скажете на этот счет?
Отредактировано ФомаНеверущий (23.10.2016 11:35:09)
Дверь мне запили ! И обратите внимание , он считает себя - мужчиной! 