Форум 911

Rinata писал(а):Но Библейский текст как ни крути, говорит о "клятве на заклание" - это "обет" на уничтожение т.е жертвоприношение как недвижимости так и людей для Господа.

Ваше общее заблуждение, уважаемые участники дискуссии в том, что вы воспринимаете все исключительно как с материальной точки зрения, так и с духовной, но в земных пределах реальной жизни, руководствуясь только истиной и справедливостью в собственном понимании вопроса. Разговор на эту тему, вообще не будет иметь смысла, если говорить только о биологической составляющей жизни человека и не признавать или игнорировать бессмертность и вечность человеческой души, которая окажется вне своего земного тела после физической смерти такового. НО! При этом в душе останутся те же потребности и желания, приобретенные человеком за время жизни, которые стали и духовной потребностью посредством тела. Вы это называете "затвариванием", т.е. получение духовно-телесной зависимости в течении жизни от материального мира и собственных желаний, с которыми вам и предстоит остаться после смерти, но уже без тела. Вы можете сказать, что их вам навязывают, обязывают и т.п. Но решаете то, вы сами, принимать это или нет. Это называется адом, когда хочется, а ничего сделать не можешь и так вечно и бесконечно. Что касается жертвоприношения, не путайте с язычеством и прочими ритуалами. Мол, отдал что то, пожертвовал, угодил богам и дело закрыто. Это слишком просто, а главное бессмысленно и вредно. Речь здесь идет (в частности с сыном Авраама) о том, что все данное человеку на земле, не есть его заслуга или его собственность. А смирение перед Господом, есть возможность и способ избавиться от зависимости земного имЕния. Это всего лишь проверка, проверка, господа...

sidorovich писал(а):Ваше общее заблуждение, уважаемые участники дискуссии в том, что вы воспринимаете все исключительно как с материальной точки зрения, так и с духовной, но в земных пределах реальной жизни, руководствуясь только истиной и справедливостью в собственном понимании вопроса. Разговор на эту тему, вообще не будет иметь смысла, если говорить только о биологической составляющей жизни человека и не признавать или игнорировать бессмертность и вечность человеческой души, которая окажется вне своего земного тела после физической смерти такового. НО! При этом в душе останутся те же потребности и желания, приобретенные человеком за время жизни, которые стали и духовной потребностью посредством тела. Вы это называете "затвариванием", т.е. получение духовно-телесной зависимости в течении жизни от материального мира и собственных желаний, с которыми вам и предстоит остаться после смерти, но уже без тела. Вы можете сказать, что их вам навязывают, обязывают и т.п. Но решаете то, вы сами, принимать это или нет. Это называется адом, когда хочется, а ничего сделать не можешь и так вечно и бесконечно. Что касается жертвоприношения, не путайте с язычеством и прочими ритуалами. Мол, отдал что то, пожертвовал, угодил богам и дело закрыто. Это слишком просто, а главное бессмысленно и вредно. Речь здесь идет (в частности с сыном Авраама) о том, что все данное человеку на земле, не есть его заслуга или его собственность. А смирение перед Господом, есть возможность и способ избавиться от зависимости земного имЕния. Это всего лишь проверка, проверка, господа...

Ну, то есть, исходя из вышесказанного, ты считаешь, что некий "Бог" реально надиктовал некому "Моисею" весь этот кодекс законов? Не только 10 заповедей, но и всё то, что написано в "Левите", "Числах", "Судьях" и так далее??? И что эти еврейские законы не стали камнем преткновения для христиан, большинство из которых являлись представителями других культур и элементарно не понимали, КАК правильно перевести в свою семантическую матрицу термины иврита? Я-то про это говорю, а не о "потусторонней" реальности, в которую любой из нас может только верить (или не верить), находясь здесь и сейчас. Вот Рината на полном серьёзе готова верить в то, что посвящённое Иегове уничтожалось, даже, если это был дом или земля))) "Херем", про который мы тут спорим, на греческий перевели словом "анафема", которое у греков изначально не несло второго, негативного, смысла ("отторжение" в смысле "изгнание" с последующими репрессиями, вплоть до смерти). А что значит слово "анафема" сейчас, у христиан? Да любой удивится, что изначальный смысл у греков был "дар")))

Барабашка писал(а):что посвящённое Иегове уничтожалось, даже, если это был дом или земля))) "Херем", про который мы тут спорим, на греческий перевели словом "анафема", которое у греков изначально не несло второго, негативного, смысла ("отторжение" в смысле "изгнание" с последующими репрессиями, вплоть до смерти). А что значит слово "анафема" сейчас, у христиан? Да любой удивится, что изначальный смысл у греков был "дар")))

Ана́фема (греч. ἀνάθεμα — «отлучение» от ἀνατίθημι — «возлагать, накладывать») — изначально — жертва богам по данному обету, посвящение божеству; позже — отделение (кого-либо от общины), изгнание, проклятие.
Сейчас у христиан: 1.Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое.
То есть изначально слово анафема означало "дар богам", далее свою роль сыграл перевод этого слова. В Новом Завете слово «анафема» употребляется несколько раз апостолом Павлом, а в греческом оригинале это слово также встречается в книге Деяний, хотя и в другом переводе: Слово «анафема» в данном случае переведено, как «клятвою».
Соответственно: В Септуагинте был использован для передачи древнееврейского термина ивр. ‏חֵרֶם‏‎ (херем) — нечто проклятое, отверженное людьми и обречённое уничтожению. В синодальном переводе Ветхого Завета переведён термином заклятое.
Так что не ищите тайного смысла в словах, многие из которых утратили свое первоначальное значение, связанное с переводами на другие языки, а ищите суть вопроса. Я же говорил, не привязывайтесь ни к чему земному и не затваряйтесь в терминах и числах.

Rinata писал(а):"Заклятое" в данном случае не можт иметь значение "проклятое", т.к "заклятое" есть великая святыня Господa - проклятым быть не может и это не разные стихи.
В английском переводе "devotes to the Lord" и "devoted for destruction" говорится:
"посвящает Господу" и "посвящено на разрушение/уничтожение" - нет ничего о проклятии на уничтожение:
Leviticus 27:28-29 :
28 “But no devoted thing that a man devotes to the Lord, of anything that he has, whether man or beast, or of his inherited field, shall be sold or redeemed; every devoted thing is most holy to the Lord. 29 No one devoted, who is to be devoted for destruction from mankind, shall be ransomed; he shall surely be put to death."
Вот еще интересный перевод на Шведский:
"Allt som har förverkats till Herren är högheligt och tillhör Herren. 29Man får inte friköpa en människa som har förverkats till Herren; hon måste dödas.”( 3 Mos 27-29) , где "förverka" означает лишать жизни. Всё, что лишается жизни для Господа священно и принадлежит господу. 29 нельзя выкупить человека которого лишают жизни для Господа, он должен быть убит - открытым текстом говорится о жертвоприношении. Ни о каком уничтожении "проклятых врагов" и речи нет. Это один стих .

Давай пож. Тору сюда не впутывать. Христианство основано на Библии. Вот на этих текстах: http://www.patriarchia.ru/bible/lev/27
давно отредактированных и одобренных высшим руководством всех христианских конфессий.

Конечно, для интереса приведи целый текст из Торы (Можно латинскими буквами), чтобы можно было сравнить.
Но Библейский текст как ни крути, говорит о "клятве на заклание" - это "обет" на уничтожение т.е жертвоприношение как недвижимости так и людей для Господа.

28 “But no devoted thing that a man devotes to the Lord, of anything that he has, whether man or beast, or of his inherited field, shall be sold or redeemed; every devoted thing is most holy to the Lord. 29 No one devoted, who is to be devoted for destruction from mankind, shall be ransomed; he shall surely be put to death." Англичане, пожалуй, точнее всего передали смысл. В самом употреблённом слове devote нет и не было никакого негативного или "сакрального" смысла, это значит "отделение", в самом, что ни на есть математическом понимании (выделение части чего-либо, не важно, на какие цели). И характерно уточнение существительным - "отделение для Бога" и "отделение для уничтожения" Стихи разные - два разных предложения. В иврите нет знаков препинания, поэтому стихи Торы нумеруются. Один стих - одна мысль! При переводе переводчики вносили сочетание смыслов, которых нет в тексте, ДОДУМЫВАЯ, чтобы сделать что-то более понятным и привычным носителям других языков или, наоборот, специально вводя в заблуждение по некоторым вопросам.

Шведы удивили! в 29 стихе НЕТ упоминания о Боге вообще, как они умудрились вставить это till Herren?

Ваикра 27:28: "Ах кол херем ашер йа харим иш л Йеговах микол ашер ло меадам увехемах умисдех ахузато ло йимахер вэло йигаэль кол херем кодеш кодашим ху л Йеговах"
27:29: "Кол херем ашер йо хорам мин ха адам ло йипадех мот йумат"

Примерно так, может, где-то с огласовками ошиблась, я иврит не знаю, научилась разбирать транскрипцию, и только, перевести точно не смогу. Перевод - с книжки, у меня Тора в бумажном издании, но там только текст и перевод, ни транскрипции, ни подстрочника нет.

Самое интересное, что у понятия "херем" есть точное соответствие в языках Полинезии, и это слово вошло оттуда во многие языки мира. Это слово - "табу"!

PS|: Ан нет, с devote тоже не так всё просто, слово латинского происхождения, а в латыни devotus это и проклятый и преданный, посвящённый, то есть достаточно точно соответствует "херем".

Отредактировано Барабашка (03.07.2018 16:44:52)

Шрила Прабхупада - 09.1966 Нью Йорк Бхагавад Гита 07.15-18

Elyon писал(а):Как говорит Сэм Харрис, для того, чтобы иметь мораль, справедливость, правосудие и т.п., не нужно верить во всякую недоказуемую муть, всё это доступно эмпирически.
Свободу имею ввиду гражданскую, с отменой прямого рабства, которое, скажем, в Библии нигде не порицается даже Христом, а божественное его регулирование является частью Закона. Для духовной свободы от своей тени верить в сказки опять же не обязательно, познаётся опытным путём.
Язычество это или нет значения не имеет, важно фактическое применение. Да, демократия по сути оказалась фуфелом. Конфликт веры с гуманизмом понятен, т.к. каждая религия без какого-либо обоснования авторитарно задаёт свои смысл и ценность человеческой жизни.
За единственно верную церковь втирать не надо, все они со стороны одинаковые. Одинаково ошибаются, одинаково вредят и смешно барахтаются в попытках продемонстрировать сверхъестественность.
А адекватность людей зависит от них самих, их опыта. Чужой мозг — потёмки, и какую форму примет вера в чьей-то голове — неизвестно, сродни лотерее.

Дзогчен буддизм какой-то. В смысле, не обязательно для этого быть христианином.

Конечно не обязательно быть христианином, это дело наживное .... дар как бы . Необходимое условие не является, одновременно и достаточным ...
Цель христианина не в том, чтобы делать добрые дела и за счет этого приобрести путевку в рай ....

В христианстве личность развивается до доступного, каждому персонально, предела не для того, что бы, слившись с Богом. растворится, а для того чтобы будучи личностью( душой ) пребывать в сонме душ вместе с Богом.

Софроний Сахаров ( 20 в ) сам увлекался восточными практиками пока не пришел к Христианству и много об этом пишет. если интересно -глянте .

А так. почитайте любого из отцов церкви ; Василия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Богослова и др. они все обэтом говорят .
Или Современных ( 20 век ) ( чтоб временного барьера не было )- Николая Вельмировича , Иустина Поповича , Серафима Роуза

Отредактировано Rurik (03.07.2018 16:26:55)

Balaramov писал(а):Жизненно необходим процесс сопротивления вселенскому злу, что стягивает живое существо на дно вселенского существования - в ад. Ложь приобрела ужасающие масштабы и нормальный человек не может просто смотреть на эту вакханалию, творящуюся вокруг. Сопротивление организовано в виде сохранившихся знаний и здравого разумного смысла. Просыпайся, белый брат!

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;

25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;

26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.

27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?

28 Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?

29 Но он сказал: нет - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,

30 оставьте расти вместе то́ и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Евангелие от Матфея, глава 13.

Rurik писал(а):Софроний Сахаров ( 20 в ) сам увлекался восточными практиками пока не пришел к Христианству

Подобных примеров довольно много, так известный актер Кэри-Хироюки Тагава, известный по фильму Мортал Комбат, принял православие.

[картинка утрачена · i10.kanobu.net]

А вот обратного пути из Христианства, например в Буддизм я пока не видел.

sidorovich писал(а):Так что не ищите тайного смысла в словах, многие из которых утратили свое первоначальное значение, связанное с переводами на другие языки, а ищите суть вопроса. Я же говорил, не привязывайтесь ни к чему земному и не затваряйтесь в терминах и числах.

Э, нет! Даже Конфуций говорил, (ну, по крайней мере, именно ему это приписали), что знаки и символы правят миром, а не слово и закон ("слово" в смысле "учение", надо полагать). Что касается так называемых "священных" писаний, то не получится совсем игнорировать смыслы терминов и чисел, как ты советуешь. Создатели Торы это как раз очень хорошо понимали, как и их последователи)))

Барабашка писал(а):что знаки и символы правят миром, а не слово и закон

Чем вы сами хотите, то вами и правит. Удобная такая позиция, уповать на знаки и символы, обставляясь по феншую, и при этом ничего не делая с собственной сущностью и плыть как ***** по реке, куда числа приведут.

Отредактировано sidorovich (03.07.2018 17:40:28)