Форма Земли. Радиолокация. Радиосвязь.

[Michel]

По морским радарам, смотрю, ничего кроме нудного повторения своей сверхценной идеи, от Bet`а так и не прозвучало. Можно сделать вывод - и не прозвучит.

Поэтому посмотрим, что же говорится об учете кривизны земной поверхности в источниках, на которые ссылается Bet, в том числе - производителями или продавцами "реально существующих приборов":
1.

Почему морские радары(излучение которых распространяется строго прямолинейно) ничего не знают о искривлении поверхности воды и работают на расстоянии гораздо большем,чем им положено на "шарике"?
Для примера характеристики одного из них:
Радар Icom MR-1000R2
http://www.icom-russia.ru/product/icom/mr-1000t.htm

В однородной или слабо неоднородной среде радиоволны попадают в пункт приёма по прямолинейным или близким к ним траекториям. Такие волны называют прямыми.
Радиосвязь прямой волной (или прямым лучом) осуществляется лишь при наличии прямой (или геометрической) видимости между антеннами корреспондентов, как, например, на радиолинии с самолетом. При расположении антенн корреспондентов вблизи земной поверхности дальность прямой видимости ограничена сферичностью ... земной поверхности
icom-russia/Документы/Статья. Короткие волны: особенности распространения и выбор антенн

2.

Macsen_Wledig написал(а):Мачта крупной яхты - это 25-30 м.

Но даже если расчитать для данной высоты,по формуле из учебника,то дальность и до 25км не не дотягивает.

Теоретический радиус радиогоризонта (в км) вычисляется по формуле:
D=4.124√H, где H – высота расположения антенны в метрах.

РАДИОСВЯЗЬ НА УКВ ДИАПАЗОНАХ

Найдем процитированное и прочитаем чуть дальше:

Подразумевается, что антенна второй радиостанции или приемника расположена на уровне земли (без подъема антенны). Если же антенна второй радиостанции или приемника тоже подняты над землей, то необходимо учитывать высоты обеих антенн и полученные дальности сложить.
РАДИОСВЯЗЬ НА УКВ ДИАПАЗОНАХ

Отсюда понимаем, что если объект, скажем, на той же высоте (25-30м), то дальность уже будет не 25, а 50 км.

3.

...характеристики реального прибора:
Морской радар FURUNO FAR-2157
Полагаю,что обсуждать здесь особо нечего,т.к совершенно очевидно,что дальность действия радара,определяется его мощностью,но не высотой установки антенны и размерами целей.

Ну, это только Bet`у очевидно. Производитель же этого радара считает по-другому:

Линия видимости радара
D ≒ 2.2(√H1 + √H2)
D: Радиолокационная линия прямой видимости (НМ)
H1: Высота, на которой установлен радар (м)
H2: Высота объекта, отражающего сигнал (м)
Например, если предположить, что высота, на которой расположена антенна на лодке, составляет 16 м, а высота обнаруженного объекта составляет 9 м, то радиолокационная линия прямой видимости составит около 15 морских миль. Дальность действия радара может быть увеличена путем простой установки антенны выше и таким же образом, чем выше высота объекта, тем дальше его можно обнаружить.
FURUNO/Технологии FURUNO/Основы радара

4.

...В основу действия морских радаров заложен принцип отражения электромагнитных волн от объектов, анализируя которые можно получить информацию о дальности, размерах и характеристиках движения объектов...

https://seacomm.ru/dokumentacija/11791/

Физика радиолокации
Электромагнитное излучение в исходящем посыле радиолокационной станции зависит от внешних факторов воздействия среды (атмосферы) и геометрии его распространения (по прямой). Это делает невозможным обнаружение объектов, находящихся за зрительным горизонтом от точки установки радара.

В памятке оператору радиолокационной станции зачастую для упрощения расчета дальности обнаружения приводится схема, где по высоте антенны морского радара можно определить или дальность обнаруживаемой цели, или ее высоту по дальности.
Маринэк/Статьи/Радиолокация

Обращаю внимание, ни в одной из ссылок Bet`а его идея независимости обнаружения целей от кривизны Земли не подтверждается.
Что же до "дальности" радара в 50-100-150 миль, зависящей действительно лишь от мощности, это хорошо проиллюстрировано выше, картинкой в цитате от Маринэка: удаленные объекты обнаруживаются радаром лишь если они имеют достаточную высоту (скажем, горы) или находятся на этой высоте (например, самолеты или стаи птиц).

Конечно же, контраргументов вышесказанному не-идиоты могут придумать сколько угодно.
Например:
- производители радаров написали процитированное под угрозой расстрела в угоду официозу, а сами-то выпускают оборудование, характеристики которого многократно превышают приведенные ими расчетные;
- "реальные характеристики" (существующие, впрочем, лишь в воображении "людей разумных") и всякие "основы радаров" написаны разными людьми (последние - идиотами);
- "основы радаров" это из "учебников для зоопарка с другими условиями содержания";
и т.д.
Фантазия "человеков разумных, коим свойственно уметь делать выводы и расчеты самостоятельно" безгранична...

Не питаю иллюзий, что не-идиоты способны воспринять что-либо противоречащее их сверхценным идеям.
В то же время сомневаюсь, что на этом обсуждение морских радаров завершится или будут приведены какие-то свежие доводы по ним же, морским радарам.

Отредактировано Michelle (28.08.2021 07:28:58)

[Bet]

Так вы говорите про ВООБЩЕ радары, а в пример приводите морской радар.

Изначально я говорил именно о морских радарах (не смотря на все ваши потуги заболтать и увести в сторону от сути вопроса).
О морских потому,что полностью согласен с таким мнением:

Морские РЛС, потому что поверхность воды - единственная равномерная и огромная плоскость, на которой можно и нужно рассматривать теорию ПЗ

А насчет отражения волн, выделенно, я разве сказал, что это не так?

Да.Приплели ещё какие-то необозначенные "принципы":

#p250283,vani написал(а):Условно "прибор" может и один,но использует одновремено от 1 до 3 различных принципов действия одновремено,

[Bet]

Физика радиолокации
Электромагнитное излучение в исходящем посыле радиолокационной станции зависит от внешних факторов воздействия среды (атмосферы) и геометрии его распространения (по прямой). Это делает невозможным обнаружение объектов, находящихся за зрительным горизонтом от точки установки радара.

Например, если предположить, что высота, на которой расположена антенна на лодке, составляет 16 м, а высота обнаруженного объекта составляет 9 м, то радиолокационная линия прямой видимости составит около 15 морских миль.

Очень ценю Ваши старания извратить факты,но согласно данных по дальности одного из приведенных выше морских радаров: 120 миль (222 км) и условий его работы (прямая видимость),+искривление поверхности ШЗ,высота установки данного радара на судне должна составлять...3.5 километра.
Эти данные (чтобы не утруждать Вас расчетами) взяты из таблицы:
Таблица расстояния до горизонта (удаления горизонта) в зависимости от высоты глаз наблюдателя

Отредактировано Bet (28.08.2021 08:31:52)

[vani]

Прям все радары ультракоротковолновые?

Все исключительно в сантиметровых диапазонах волн.

Изначально я говорил именно о морских радарах (не смотря на все ваши потуги заболтать и увести в сторону от сути вопроса).

Да.Приплели ещё какие-то необозначенные "принципы":

***Принцип действия радиолокаторов OTH-B основан на ионосферном отражении***

Также существуют береговые ЗГ РЛС, использующие эффект поверхностной электромагнитной волны (ПЭВ, ground wave), которая распространяется вдоль поверхности воды на расстояниях до 200—400 км. Такие РЛС работают на частотах от 3 до 18 МГц и часто выполняются в виде бистатического радара. Применяются для контроля прибрежных районов, в том числе 200-мильных эксклюзивных экономических зон, а также для изучения метеорологической обстановки.

Я не сказал что НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ отражение, но сам тип этого отражения используется разный.Что влечëт изменение принципа "прибора", так как мы ловим "другую" волну. А как же акустические волны, которые, между прочим, так же используются в морском деле.
Но вы же ОКАЗЫВАЕТСЯ говорили только про обнаружение "по прямой" до радиогоризонта одним конкретным радаром.

Я думал вы понимаете о чем речь, если считаете себя мастером спорта по радарам. А вы просто цепляетесь к словам.

Продолжайте дальше дебилами всех обзывать, в интернетах ведь так легко это делать, вот только если у вас вокруг все дебилы, то у меня для вас плохие новости. Хотя, возможно, вы насмотрелись г-на Пучкова, который с ютуба вещает активно и в каждом видео по 144 раза это слово произносит. Дурной пример заразителен. Пора б вырасти из юношеского максимализма. Беда.
Что бы не ответили, моего ответа не будет. я свои выводы сделал, да и вы тоже, сразу же озвучили кем являются все несогласные с вами. Счастья, здоровья там, всех благ, и чтоб дебилов не встречать;)))

Отредактировано vani (28.08.2021 10:21:07)

[Bet]

Но вы же ОКАЗЫВАЕТСЯ говорили только про обнаружение "по прямой" до радиогоризонта одним конкретным радаром.

В свете данной темы,я говорил о приборах (радарах),излучение которых распространяется строго прямолинейно.
Вопрос поднял в виду того,что господа шароверующие (не способные привести фактические подтверждения ШЗ),пытались списать значительное превышение расстояния до видимого горизонта свыше расчетных для шара радиусом 6371 км величин,на рефракцию и прочие оптические искажения,связанные с неоднородностью атмосферы.
Поэтому привёл характеристики реально существующих,имеющихся в свободной продаже и доступе приборов,влияния на работу которых оптические явления не имеют.
Только вместо благодарности за желание внести ясность и конкретику в данную тему,почему-то получаю в основном только упрёки и претензии..
Сейчас вот сижу и думаю,а нафига оно мне может быть нужно,заниматься бесплатным ликбезом,за который кроме претензий,ничего не поступает..
Если и в дальнейшем не увижу адекватного отклика и желания разобраться взвешенно и предметно,то пожалуй другую свою информацию по теме,оставлю при себе.

[Гаврош]

Если и в дальнейшем не увижу адекватного отклика и желания разобраться взвешенно и предметно,то пожалуй другую свою информацию по теме,оставлю при себе.

Этого точно не следует делать. Здесь многие разделяют твои/Ваши взгляды/сомнения на форму планеты.
Ты/Вы пишешь не столько для себя, сколько для нас.
Разумеется, мы все здесь живые люди - мы можем заблуждаться. И в ту сторону, и в обратную. Вопрос серьёзный, вопрос интереснейший. Поэтому только в обсуждении можно куда-то двигаться.

[Гаврош]

что касается самого обсуждения, то не будучи специалистом в радиосвязи, я понял лишь то, что указанный прибор FURUNO FAR-2157 легко устанавливается на рыболовецкий катер. А загоризонтные станции обнаружения представляют собой гигантские конструкции с весьма размытыми конечными показателями:
"Разрешение любого радара зависит от ширины луча и дальности к цели. Например; радар с шириной луча 1 градус и целью на расстоянии 120 км (75 миль) покажет цель шириной 2 км (1,2 мили). Для получения луча с углом 1 градус на наиболее распространенных частотах требуется антенна шириной 1,5 км (0,93 мили). Из-за физики процесса рефракции фактическая точность еще ниже: предлагается разрешение по дальности порядка от 20 до 40 километров (12-25 миль) и точность пеленга от 2 до 4 километров (1,2-2,5 мили). Даже точность в 2 км полезна только для раннего предупреждения, а не для стрельбы из оружия." Вики.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … Navy_b.png
Вы, друзья)), для чего вспомнили про отражение от ионосферы? Чтобы не молчать?))
Речь идет о том, как с рыбацкой лодки буй за 50 км увидеть. А вам хочется любое лыко в строку, да?)

Низкочастотные станции ground wave (ПЭВ), как я понял из Вики, тоже весьма громоздкие и сложные сооружения. Да, они есть, такой метод используется. Но какое это имеет отношение к вопросу? Если мы видим, что рыбацкий радар кроет теорию шарика как бык овцу?
Честно говорю - не понял. Какая связь?

[Birmbacher]

Никакой связи, потому что радиосвязь не имеет никакого отношения к радиолокации. Ты не очень внимательно читал последние 2 страницы темы: станции освещения ближней/дальней навигационной обстановки и стрельбовые станции - разные вещи

[Michel]

Морские радары (завершение).

Итак, к настоящему времени не приведено никаких подтверждений тому, что морские радары не только лупят на сотни км, но и обнаруживают там (на поверхности воды) что угодно сколь угодно малых размеров. Понятно, если бы это было так, то пришлось бы искать объяснения, одним из которых было бы и отсутствие искривлений «равномерной и огромной плоскости поверхности воды» (определение «морского офицера» (с недавних пор именно так, в кавычках)).
Единственно, что смог привести Bet — своё понимание рекламного текста российского продавца снятого с производства радара. Комментарий (см. здесь) традиционно проигнорирован, ибо это, мягко говоря, своеобразное понимание используется как единственный аргумент в пользу сверхценной идеи Bet`а (о морских радарах).
Кстати, даже если бы в этом, неоднократно повторенном Bet`ом тексте было недвусмысленно заявлено, что, мол, наш замечательный радар обнаруживает катера и лодки за сотню-другую километров (а это, повторюсь, НЕ сказано), то и в этом случае это было бы всего лишь мнением рекламщика, но не характеристиками, приведенными производителем оборудования.
(Думаю, сейчас будет в очередной раз повторена мантра о «характеристиках реальных, имеющихся в продаже радаров», и, конкретно, об «обнаружении» одним из них буев за 200 километров).

Более того, как выяснено, по приведенным Bet`ом ссылкам утверждается, что дальность обнаружения объектов зависит как от их высот, так и от высоты установки антенны, и это связывается со сферичностью земной поверхности.
(Что, конечно же, для «человеков разумных, каковые имеют обыкновение делать выводы и расчеты самостоятельно», авторитетным не является).

Последнее, что меня заинтересовало в теме морских радаров, - руководящие документы.
И для закрытия вопроса достаточно документа, уже приводившегося в теме, - Мореходных таблиц (МТ-2000).
Основанные на практике и предназначенные для практического использования, они содержат информацию по средне-статистическим дальностям обнаружения морских объектов:


Комментарии, полагаю, излишни
(Понятно, что и МТ-2000 легко бьются сверхценной идеей об «обнаружении катеров и буев за 120 миль»).

Отредактировано Michelle (29.08.2021 06:58:59)

[Michel]

Не совсем о морских радарах, или, точнее, совсем не о них...

А по поводу радаров, есть конечно ж картинки в интернетах, но вы же в них просто не поверите. По вашей логике излучение радара это лазерный луч и верно,он не завернет за горизонт,но ВНЕЗАПНО каждый радар это волна,а волны иначе распространяются.

Вы исходите из уверенности в добросовестности собеседника (проще говоря, верите на слово) и поэтому ищете объяснения видимости "приповерхностных" объектов на значительных дальностях, даже не задаваясь вопросом - а есть ли она, эта видимость?
Перечитайте сообщения Bet`а, обращая внимание на обоснованность его сверхценной идеи. Если интересно и не лень (мне интересно, но лень), пересчитайте, сколько раз ему задавался вопрос об этой обоснованности и как он отвечал (если отвечал).
Вы убедитесь, что вся аргументация сводится к многократному повторению голословного утверждения о "характеристиках реально существующих, имеющихся в свободной продаже и доступе приборов", а также рекломной фразе об обнаружении катеров и буев в неблагоприятных погодных условиях.
Реагировать ли вообще на эти фантазии, расширять ли свой кругозор в поднятой теме, - дело личное. Но вот принимать высказанное мнение за истину и, ввиду этого, искать ему объяснения представляется опрометчивым.

Продолжайте дальше дебилами всех обзывать...

Действительно, горько и обидно, что "не-идиот, то есть не поддерживающий современную науку, не образованный, не повторяющий чьи-либо утверждения, но умеющий делать выводы и расчеты самостоятельно, проще говоря - разумный человек" кого-то назвал дебилом... Есть от чего расстроиться...

Отредактировано Michelle (29.08.2021 08:34:00)