Россия. До и после 1917-го

Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Отец Фёдор писал(а):#p270041,Michel написал(а):Отец Фёдор написал(а):... упаковывали-то они всех, кулак вы или что-то не так про советскую власть или, не дай бог, вождя сказали. И подтверждения этому в каждой первой семье, кроме тех, возможно, кто этим мразостным раскулачиванием собственноручно занимался. Как-то с 3-мя % не бьётся.
Можете чем-то подтвердить выделенное утверждение?

Собственные наблюдения. Подойдёт?

Смотря для чего (подойдет). Для пояснения источника информации — да. Для принятия высказанной в этом утверждении информации как достоверной — нет.
(Далее, Ваши цитаты — полужирным курсивом, закавычены).
«… выборка не очень большая... В своей оценке … я имел в виду … совокупность вопиющих жертв режима...»
Мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого самого можно было бы отнести к описанной Вами совокупности. У одного человека предок — полностью соответствует совокупности, и мне известно о двоих, которых можно отнести к совокупности, но лишь при очень большом желании.
То есть, мои наблюдения противоречат Вашим. Единственный вывод: выборки нерепрезентативны, то есть, делать категорические суждения по ним — неправильно.
«... не так много людей, у которых я посвящен в родословную...»
Теперь, о достоверности «родословных».
Думаю, «посвящение в родословные» - это то, что Вам рассказали собеседники о своих предках. А эти собеседники, предполагаю, получили информацию со слов самих жертв режима или даже через вторые-третьи руки.
Но насколько достоверна эта информация?
Поясню на моих примерах:
1. Предок человека, продавшего мне дом, в деревне был известен под кличкой «троцкист». Почему, мне не пояснили.
В доме нашлись документы, в которых упоминалось, что, действительно, был оный осужден в 1922 «за халатное отношение», в 1935-м на 5 лет по 58-10 и в 1941-м за какое-то хозяйственное преступление примерно на 1 год.
Как всемизвестно, тогда всехзабиралибезвинно, поэтому будем считать, что этот гражданин — вопиющая жертва режима.
2. Со слов родственников, один из моих предков — «невинная жертва политических репрессий». Всю жизнь я прожил с этим, пока не удалось ознакомиться со следственным делом. Выяснилось - не «невинная», не «политических», да относительно «жертвы» и «репрессий» не уверен.
3. Другой предок, из крестьян. Из воспоминаний: жили своим трудом, урожая хватало, видимо — вступили в колхоз (упоминаются трудодни), дела в котором шли «не очень», ездил в составе какой-то делегации к Калинину на предмет роспуска колхоза (это — к вопросу о «сказать что-то против Советской власти»), в 1930-м уехал «в город» (это - к вопросу о «невозможности выйти из колхоза»)
Можно ли отнести к жертве режима? С одной стороны, можно (жили своим хозяйством и, в конце концов, были вынуждены оное бросить). С другой, местность, в которой жили, оказалась «под немцем», оставшиеся родственники нахлебались, то есть «нет худа без добра».
«И я не считаю, что есть основания доверять данным протоколов и сводок самих чекистов».
Да, этот же аргумент звучал, когда я, опираясь на метрические книги, выражал недоумение отсутствием следов «потопа 19 века». Мол, все архивы подделаны, переписаны, вычищены и затем уничтожены.
В случае метрических книг, изучение которых, по возможности, опирается именно на многократное и перекрестное подтверждение информации, разговоры об их «переписывании» и «подделке» мне просто смешны. Аналогично, читая в комментируемой статье о «чекистской бухгалтерии», понимаю, что для работающих с архивами это утверждение основывается не на одиночной бумажке, а о таком же перекрестном подтверждении. Уж не говоря об уже обсуждавшихся на форуме многочисленных и зачастую бросающихся в глаза признаках подделок. Это что касается «сводок».
А «протоколы»? Со следственным делом я ознакомился в полном его объеме. Именно это — полнота ознакомления — позволило прийти к определенным выводам.
Да, можно ставить под сомнение одиночный документ. Ну так серьезные исследователи работают не с одной бумажкой, а с массивом документов. Хотя «с дивана» этого может и не быть видно.
«Сейчас правду уже практически нереально восстановить».
В моем случае это оказалось не так. А отсюда можно предположить возможность восстановления и в части других случаев.

Относительно второго и третьего ответов.
У меня сложилось впечатление, что оба — не на заданные мною вопросы.
Оба вопроса — попытка уточнить Ваши утверждения, относящиеся к конкретным времени и условиям (по крайней мере, я так понял).
Ваши же ответы эти конкретные условия практически не учитывают.
Если я ошибаюсь (то есть ответы — именно по рассматриваемому периоду и условиям (или «вневременны»)), и Вы еще не потеряли интерес к теме, готов свое восприятие второго и третьего ответов прокомментировать более подробно.
Отец Фёдор
Сообщения: 649
Зарегистрирован: 06.09.2014, 20:35

Сообщение Отец Фёдор »

Michel писал(а):Мне на жизненном пути не встретилось ни одного человека, которого самого можно было бы отнести к описанной Вами совокупности. У одного человека предок — полностью соответствует совокупности, и мне известно о двоих, которых можно отнести к совокупности, но лишь при очень большом желании.
Вот тоже интересная логика. Предположение было, что человека увезли под конвоем в неизвестном направлении, потом в сводках сообщили, что человека прихватил бронхит и он умер в камере, или его осудили как "врага народа". И этот человек должен был лично вам встретиться? Или его потомки, которых возможно не успело образоваться?
Michel писал(а):Думаю, «посвящение в родословные» - это то, что Вам рассказали собеседники о своих предках. А эти собеседники, предполагаю, получили информацию со слов самих жертв режима или даже через вторые-третьи руки.
Но насколько достоверна эта информация?
Нет, если кто-то встречный мне рассказал о том, что у него в роду такое было, такую информацию я отбрасываю.

Под "посвящён в родословную" я имел ввиду, что я знаю семью, знаю разных членов семьи, в том числе из старшего поколения, и среди прочего узнал о наличии репрессированных родственников. И я признаю, что выборка не репрезентативно, так как людей мало, чтоб я знал семью и это не разные круги. Но следует учесть, что напрямую, я именно этой информацией я не интересовался, и специально под советскую власть не подкапывал, а, можно сказать, эта информация попадалась мне случайно, в т.ч от тех людей, которые не жаловались, а, напротив, даже относили себя к коммунистам и дажн сталинистам.

Но если уж совсем честно оценивать, то утверждаю, что не все люди знают о своих предках (родственников прямых потомков), что среди них есть репрессированные, так как люди в то время это не афишировали, ибо оказаться родственником "врага народа" являлось эдаким клеймом, что ты не не мог найти работу или, например, тебя не брали в ВУЗ. То есть, если моя грубая оценка и не верна, то нет оснований утверждать, что она не верна именно (и только) в сторону преувеличения, так как приуменьшение тоже имеет место.

Встречный вопрос: считаете ли вы, что репрессии советской власти миф?
Michel писал(а):«И я не считаю, что есть основания доверять данным протоколов и сводок самих чекистов».
Да, этот же аргумент звучал, когда я, опираясь на метрические книги, выражал недоумение отсутствием следов «потопа 19 века». Мол, все архивы подделаны, переписаны, вычищены и затем уничтожены.
Нерелевантная аналогия. Не знаю, о каких документах шла речь. Я не утверждаю, что протоколы сфальсифицированы, я утверждаю, что они не отражают реальной картины. А то, что одни протоколы бьются с другими, меня не удивляет.

Пример:
1) по смете было закуплено 1 тонна кирпичей за 50000 рублей
2) на стройку приехало 200 кг
3) 10000 рублей осело у председателя
4) 30000 у директора кирпичного завода

Ни один документ никогда не покажет факт хищения. Так происходит сейчас, нет никаких оснований считать, что тогда было как-то по-другому.

Лично для меня, протокол допроса Ландау, приведённый выше Stalin vs, является убедительным доказательством того, что "над ним" (над Ландау, не над протоколом) "поработали", а дополнительное суждение о том, что "Ландау не сделал для практической науки ничего" говорит о предвзятости. Какое ваше мнение?
Michel писал(а):Относительно второго и третьего ответов.
У меня сложилось впечатление, что оба — не на заданные мною вопросы.
Оба вопроса — попытка уточнить Ваши утверждения
Я честно пытался ответить на ваши вопросы. Если что-то не понятно, спрашивайте.

Но меня больше всего интересует конкретная моральная сторона вопроса. Если вы готовы отстаивать, что советский режим был справедлив и имел моральное право существовать, то мне было бы интересно увидеть ваши столь же точные однозначные рассуждения, на которых вы настаиваете своими детальными уточнениями ко всем оппонентам.

Я увидел ваш ответ, что вы не считаете статью предвзятой. Это странно, так как применены обобщения, преступления кулаков просто продекларированы без подтверждений, критерий отнесения к кулакам (>2 лошадей) смехотворен, цифры 3% так или иначе репрессированных, как будто бы и хрен бы с ними. Я с вами в этом вопросе не согласен, но аргументы уже излагал выше повторяться не вижу смысла.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Отец Фёдор писал(а):... И я признаю, что выборка не репрезентативна...
Благодарю. Для ответа на первый вопрос этого достаточно.
Отец Фёдор писал(а):считаете ли вы, что репрессии советской власти миф?
Нет, не считаю
Отец Фёдор писал(а):Лично для меня, протокол допроса Ландау, приведённый выше Stalin vs, является убедительным доказательством того, что "над ним" (над Ландау, не над протоколом) "поработали", а дополнительное суждение о том, что "Ландау не сделал для практической науки ничего" говорит о предвзятости. Какое ваше мнение?
Этот протокол Ландау, лично для меня, убедительным доказательством того, что над ним (протоколом) «поработали», не является, и приведенное дополнительное суждение о предвзятости не говорит.
Отец Фёдор писал(а):Если что-то не понятно, спрашивайте.
Пожалуй, достаточно.
Отец Фёдор писал(а):Если вы готовы отстаивать, что советский режим был справедлив и имел моральное право существовать, то мне было бы интересно увидеть ваши столь же точные однозначные рассуждения, на которых вы настаиваете своими детальными уточнениями ко всем оппонентам.
Нет, отстаивать не готов. Ибо не силен в рассуждениях вообще и, тем более, в точных и однозначных в частности.
На уточнениях не «настаиваю», и «оппонентами» адресатов своих вопросов не считаю, ибо оппонировать можно лишь тому, мнение кого понято, и в тех случаях, когда есть возможность и необходимость такового оппонирования. Упомянутые же Вами «детальные уточнения» имеют целью всего лишь выяснение этого мнения.
Закрыто

Вернуться в «История. Тартария, Россия, СССР»