Форум 911

Michel писал(а):Когда был ПОТОП 19 ВЕКА. Определяем дату. Часть 5

Не все согласны с потопом в 19 веке. Некоторые факты дают основание отнести некую катастрофу к более ранним временам:

Свидетели Потопа или когда все Засыпало ?

Гордей хорошо запутал свой узел.

Троице-Сергиева Лавра и многометровые «засып»
(Продолжение. Начало - здесь)

Альтернативные исследователи приводят оценки «засыпа ТСЛ»: Председатель СНТ (в видео «Ложь и правда Троице-Сергиевой Лавры») рассказал, что основание южной монастырской стены — на глубине 7 метров, Евгений Миронов, на которого ссылался Председатель СНТ, (в видео «ЛАВРУ ОТКАПЫВАЮТ. 3,5 - 8 МЕТРОВ и ниже. БАШНЯ-РЕЗОНАТОР...(ПЕРЕЗАЛИВ)») спускался по лестницам в западной стене метров на 8. Обращаю особое внимание: оба многометровых засыпа обнаружены около крепостных стен, причем у стен, расположенных на склонах холма.

Для наглядности, проиллюстрирую.
Южная стена:
(картинки кликабельны)

Западная стена:

На обеих иллюстрациях указаны приблизительные места раскопок (внутри монастыря) и перепады уровней земли внутри и вне монастыря.

По мне, «засыпы» в местах резкого изменения рельефа (склоны холмов, овраги, валы и рвы) вполне объяснимы и без привлечения каких-либо экзотических гипотез (потопы, грязепады, бомбардировки и т.д.). И, соответственно, вопрос можно было бы закрыть предположением о рукотворности засыпов крепостных стен.
Но если на этом не останавливаться, то можно попытаться отыскать в «архивах» следы таких работ...

Результат проведенного поиска, можно сказать, отрицательный: прямых свидетельств проведения работ по многометровому засыпу территорий, примыкающих к крепостным стенам, не найдено.
«Не найдено» не означает, что их нет. Это означает всего лишь то, что я их не нашел. Да и, вполне возможно, я «ломлюсь в открытую дверь», и никакой тайны для тех, кто «в теме», здесь нет.
Как бы то ни было, «странность» обнаружена и с ней стоит попробовать разобраться. Причем, «с дивана», то есть — по размещенным в сети источникам (при этом полностью отдавая себе отчет в ограниченности, неполноте, да и дилетантизме такого подхода).
В ходе поисков появилась версия, и объясняющая засып, и определяющая примерный период времени этого события. Можно ли считать ее искомым свидетельством (косвенным), не знаю. Судите сами.

Для тех, кому это интересно (тешу себя надеждой, что таковые имеются), изложу ход поисков и рассуждений. Остальные же могут подождать размещения следующего сообщения и ознакомиться с результатом.

Начну с цитаты, привлекшей внимание рядом странностей:

Мощь оборонительных сооружений Троицкой крепости XVI в. можно почувствовать, осмотрев, например, Пивную башню на западной стороне монастыря
[Проиллюстрирую (M.):
]
… По высоте башня имела не три, как все другие башни, а четыре яруса; нижний и верхний этажи были перекрыты бревенчатыми накатами, а средний — каменным сводом, опиравшимся на центральный пилон. ... В кладке пилона устроены вертикальные каналы-шахты размером 92 Х 114 и 52 Х 89 см, служившие, видимо, для подъема грузов в верхние ярусы, отрезанные каменным сводом.
Напротив башни, за стенами крепости располагался обширный хозяйственный двор, поэтому напольная стена Пивной башни имеет широкие ворота и две калитки. Наличие ворот дало повод исследователям монастыря считать, что под Пивной башней был сквозной проезд в монастырь1.
Но проведенные раскопки и реставрационные работы показали, что через эти ворота нельзя было проехать в крепость: перепад земли у входа в башню и со стороны монастыря составлял более 10 м. Человек, вошедший в ворота, попадал внутрь крепости, только поднявшись на бревенчатый накат второго яруса и пройдя затем по узкой каменной лестнице в толще восточной стены башни.
Такая структура имела ряд преимуществ: изнутри башни можно было легко спуститься на первый этаж и выйти через ворота за стены крепости, а противник, ворвавшийся в ворота, оказывался в каменном мешке и быстро мог быть уничтожен защитниками сверху, с перекрытия первого яруса, которое, возможно, было не сплошным, а в виде обходной галереи по периметру стен. В случае захвата и этого яруса противник не мог продвигаться в верхние этажи башни, отделенные глухим каменным сводом, а узкая лестница в толще восточной стены, выводившая внутрь крепости, давала возможность обороняющимся небольшими силами сдерживать прорвавшегося врага.
Таким образом, несмотря на наличие широких ворот, Пивная башня не была проездной, а располагала лишь запасным или тайным выходом из крепости, предназначавшимся прежде всего для организации вылазок в период военных действий. В этом смысле становится понятным свидетельство Павла Алеппского о том, что „монастырь имеет потаенную дверь с западной стороны"2.
1 Е. Е. Голубинский. Препоподобный Сергий Радонежеский и созданная им Троицкая лавра. Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете 1909 г. Кн. 3, стр. 385.
2 Павел Алеппский. Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века. Вып. IV. М. 1898 г., стр. 26
Характерно, что в начале XVII в., когда Троицкий монастырь подвергся длительной осаде польско-литовских войск, наибольшее число вылазок защитники крепости произвели именно со стороны Пивной башни („Акты исторические", т. II, М., 1841, стр. 211).
Источник: Троице-Сергиева лавра. М., Искусство, 1968 г.

Сразу же по прочтении, бросаются в глаза странности:
- исследователи монастыря считают, что под Пивной башней был сквозной проезд, но игнорируют 10-метровый перепад высот;
- выход из монастыря был тайный, но имел широкие ворота + две калитки;
- так как за стенами крепости располагался обширный хозяйственный двор, в башне были широкие ворота и две калитки, но за башней был 10-метровый перепад высот.
Главная же странность — в том, что перечисленные странности не замечены авторами книги.

Попытаемся разобраться.

Е.Е.Голубинский: сквозной проезд через Пивную башнюАвторы анализируемой цитаты утверждают, что для исследователей монастыря поводом считать, что под Пивной башней был сквозной проезд в монастырь, является наличие ворот. При этом дают ссылку на книгу Е.Е.Голубинского «Преподобный Сергий Радонежский и созданная им Троицкая лавра».
Однако, эта ссылка ведет на следующий фрагмент книги:
«... вышедшие с Пивного двора пешие люди загнали стадо на этот последний, а потом вогнали и в монастырь воротами, которые были в него с Пивного двора под Пивной башней». То есть, Е.Е.Голубинский, написав о сквозном проезде, опирался не на наличие ворот, а на прохождение через них в монастырь стада.
Авторов книги легко понять: указав, что ворота утыкаются в толщу земли, они, авторы, тем самым как бы закрыли и вопрос о сквозном проезде. Но Голубинский опирается на прохождение через ворота стада, и как это согласуется с 10-метровым перепадом земли, не понятно.

Авраамий Палицын: вход в монастырь через Пивную башнюСледующий вопрос: а откуда у Голубинского информация об этом, прошедшем через ворота стаде?
На этот вопрос отвечает сам Голубинский:
«Главный источник сведений об осаде составляет нарочитое сказание о ней, принадлежащее Аврамию Палицыну (знаменитому келарю Троицкого монастыря с 1608-го по 1620-й год)».
Переходим к первоисточнику:

О ХИТРОСТИ ПОЛЯКОВ И О ВЗЯТИИ ИХ СКОТА
... польские и литовские люди ... множество всякого скота награбили и, издеваясь над голодными в крепости находящимися людьми ... выпускали большие стада по запрудной стороне по Красной горе и на Клементьевское поле и тем соблазняли осажденных людей сделать из крепости вылазку, чтобы те отъехали от стен ...
Месяца августа в пятнадцатый день ... из Сапегиных таборов ... опять выпустили они свой скот в прежденазванное место. Троицкие же сидельцы, потихоньку выехав из крепости на конях Благовещенским оврагом, стражу литовскую побили и, захватив стада их, погнали к крепости. Пешие же люди, выйдя с Пивного двора, так и погнали скот в крепость ... И вот что еще удивительно: когда скот погнали к монастырю, тогда тот скот сам быстро побежал к монастырю, никуда не сворачивая, и без всякой задержки вошел в крепость.
«Сказание Авраамия Палицына об осаде Троице-Сергиева монастыря»

Видим, Авраамий Палицын вообще-то о сквозном проходе через ворота в Пивной башне прямо не говорит. Но тогда почему Голубинский в своем пересказе делает свое категорическое утверждение?
Восстановим описанные келарем ТСЛ события на основе плана местности:

1. Защитники монастыря на конях скрытно подобрались к стадам Благовещенским оврагом (судя по тексту, Глиняный овраг — часть Благовещенского), побили стражу и начали загонять скот к монастырю.
2. В это же время, вышедшие с Пивного двора пешие люди стали загонять скот.
Естественно предположить, что и конные, и пешие люди двигались навстречу друг другу, охватывая стадо и направляя его к ближайшему входу в монастырь. Да стадо и не потребовалось направлять, так как автор отмечает «удивительное: скот сам побежал к монастырю, никуда не сворачивая».
3. Можно рассмотреть и альтернативный вариант: скот погнали к следующим, Водяным воротам.
В этом случае, вышедшие с Пивного двора люди не загоняли бы скот в монастырь, а вместе с конными гнали его по направлению к Луковому огороду, и скот бы разбежался по окрестностям. То есть, если бы скот загоняли в Водяные ворота, то его нужно было прогнать вдоль всей западной стены, заставить обогнуть угол и загнать в ворота, для чего понадобились бы и загонщики из этих ворот.
Вывод из анализа эпизода со стадом: описанное логично лишь при условии наличия проезда в Пивной башне.

Можно ли считать достоверным приведенное Авраамием Палицыным (и впоследствии пересказанное Голубинским) описание эпизода со стадом?
Из Предисловия Авраамия Палицына к «Сказанию...»:
«Сам я не был в обители во время осады ее ... пребывая в царствующем граде Москве ... Когда же отступили от обители посрамленные польские и литовские люди и русские изменники ... а я вновь оказался в доме Живоначальной Троицы ... и старательно проверил все в подробностях при многих свидетелях у оставшихся иноков, святых по облику и здраво рассуждающих, у благоразумных воинов и у прочих православных христиан о приходе изменников к обители, о вылазках, о боях во время приступов ...»
«Сказание...» завершено в 1620 г., то есть написано по свежим следам.
И, наконец, напомню: Авраамий Палицын по своей должности келаря хозяйство монастыря знал досконально (тем более, что Пивная башня расположена в десятке метров от келарских палат).

Таким образом, оснований для сомнений в наличии сквозного проезда через ворота в Пивной башне в период осады 1608-1610 гг. не имеется.

Возвратимся к сочинению Голубинского о Троице-Сергиевой Лавре, в котором, похоже, выявлено несоответствие первоисточнику (проще говоря, приписка).

Ворота монастыря в 40-х годах XVII векаО проезде под Пивной башней Голубинский не только пересказывает Авраамия Палицына, но и пишет в главке «Ворота в стене»:

Упомянутая в начале этой цитаты Опись является одним из источников, которыми пользовался автор (см. стр. 98):
«Общие источники и пособия, из которых мы брали сведения для настоящего Путеводителя и которыми пользовались при его составлении, суть следующие:
… 2) Опись Троицкого монастыря, произведенная в течение 1641-43-го годов … весьма подробная и обстоятельная, так что представляет из себя огромную мелкаго письма рукопись...»
Но в Описи 1641 г. вообще ничего не говорится о воротах в Пивной (она же — Погребная) башне:

(Допускаю, что где-то в Описи есть дополнительная информация, в которой упоминаются и искомые ворота. Всю ее, рукописную и убористо написанную, я просматривать не стал, ограничившись лишь описанием «ограды»)

С другой стороны, на древнейшем изображении Троице-Сергиева монастыря (датируемом тем же периодом - 1643-50-ми гг.), фототипию которого приводит и Голубинский, ворота в Пивной башне есть:


Промежуточные итоги:
1. В период осады 1608-1610 гг. сквозной проезд под Пивной башней существовал
2. В Описи 1641 г. ворота в Погребной (она же — Пивная) башне не упоминаются
3. Тем не менее, Голубинский в своем сочинении, ссылаясь на ту же Опись 1641 г., утверждает, что и ворота, и проезд через них тогда были
4. На «Виде Троице-Сергиева монастыря XVII века», написание которого относят к периоду 1643-50 гг., ворота в Пивной башне изображены

Окончанiе будетъ

Отредактировано Michel (25.01.2024 09:10:45)

Троице-Сергиева Лавра и многометровые «засып»
(Окончание. Начало - здесь)

О «потаенной двери» Павла АлеппскогоПерейдем к второй сноске из анализируемой цитаты:

… несмотря на наличие широких ворот, Пивная башня не была проездной, а располагала лишь запасным или тайным выходом из крепости, предназначавшимся прежде всего для организации вылазок в период военных действий. В этом смысле становится понятным свидетельство Павла Алеппского о том, что „монастырь имеет потаенную дверь с западной стороны"2.
...
2 Павел Алеппский. Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века. Вып. IV. М. 1898 г., стр. 26
Характерно, что в начале XVII в., когда Троицкий монастырь подвергся длительной осаде польско-литовских войск, наибольшее число вылазок защитники крепости произвели именно со стороны Пивной башни („Акты исторические", т. II, М., 1841, стр. 211)

Несколько вопросов в связи с этой цитатой:

Действительно ли наибольшее числе вылазок произведено со стороны Пивной башни?Источник информации о вылазках приведен: «Выпись вылазкам из Троицкого Сергиева монастыря на воров». Но даже при беглом просмотре этой «Выписи...» впечатления о каком-то значительном участии Пивной башни в вылазках не возникает.
Детальный анализ подтверждает это первое впечатление:
(картинки кликабельны)
Видим, в западном направлении вылазок было не наибольшее, а скорее наименьшее количество (и это даже с добавлением вылазок «на туры», которые вообще-то были не только на западном, но и на других направлениях).

Можно предположить, что авторы книги выдали желаемое (точнее, соответствующее их реконструкции событий) за действительное.
То есть, под влиянием написанного Павлом Алеппским о «потаенной двери с западной стороны», своей версии использования ворот в Пивной башне для вылазок, а также упоминания Потайных ворот в первых же строках «Выписи...», авторы книги безосновательно приписали Пивной башне определяющую роль в «вылазной деятельности».
Научную добросовестность авторов книги оценивать не буду, но считаю, что появились основания для более внимательного изучения их аргументации.

О каких же Потайных воротах сказано в «Выписи...» и чем они отличаются от «потаенной двери с западной стороны»?Разобраться поможет «Сказание...» Авраамия Палицына:

Воеводы же советовались ... как очистить для неожиданной вылазки потайные ворота, ведущие из-под крепостной стены в ров. Каменотесы же, разыскав подле Сушильной башни старый лаз, очистили его и приделали к нему три железные двери.
… Воеводы ... придя к потайным воротам ... приказали выходить по нескольку человек и укрываться во рву. В то же время с Пивного двора вышли ...

Из приведенных цитат понятно, что Потайные ворота располагались не в Пивной башне, а у башни Сушильной, и выходили они в ров, который, как известно, проходил вдоль восточной стены монастыря.
Самое интересное — сравнение Потайных ворот старца Авраамия и Потаенной двери Павла Алеппского.
Потайные ворота — лаз, закрытый тремя железными дверями, Потаенная дверь — широкие ворота и две калитки.
Первые — выходят в непросматриваемое место (ров), вторая — открыта взорам с горы напротив западной стены.
Считается, что и Потайные, и Потаенная предназначены для вылазок, но, судя по «Сказанию...», первые — для вылазок тайных. А вторые... судя по книге «Троице-Сергиева Лавра», эта Потаенная дверь служила для вылазок демонстративных, под обстрел 63-мя орудиями, установленными на горе напротив...

Возможен вопрос: почему мои претензии — к авторам книги о Лавре, но не к самому Павлу Алеппскому?Авторы книги детально изучили историю ТСЛ (по крайней мере, у них такая возможность имелась), включая период осады начала XVII века, посему их рассуждения о воротах в Пивной башне как «тайном выходе из крепости, предназначавшемся прежде всего для организации вылазок в период военных действий», у меня вызывают оторопь.
А «потаенная дверь с западной стороны» Павла Алеппского, на мой взгляд, легко объяснима. Для этого достаточно вспомнить, что этому интуристу провели обзорную экскурсию, в ходе которой дали пояснения. Что из них он понял? Насколько квалифицирован был толмач, их переводивший? Что из полученных пояснений запомнил Павел? Точен ли был перевод его книги с арабского на русский?..
На любом этапе могло произойти искажение, которое и привело в конечном итоге к «потаенной», но видной отовсюду «двери».
Как же была (могла быть) определена эта дверь до предполагаемого искажения? Об этом — чуть позже.

Зафиксируем факт: по свидетельству арабского путешественника, в 1655 году на западной стороне монастыря была «потаенная дверь».

Выстроенные в хронологической последовательности, вышеприведенные факты и сведения позволяют выдвинуть версию:
7-8-метровый «засып» территории Троице-Сергиевого монастыря, примыкающей к стенам, образовался в результате подъема уровня грунта, произведенного в период проведения работ (или несколько позже) по укреплению и увеличению высоты и толщины монастырских стен, то есть во второй четверти XVII века.

Этой версии соответствует полностью (или с разумными допущениями) всё вышеизложенное.
Проверим.
Троице-Сергиев монастырь был обнесен каменными стенами в XVI веке. Известно, что въезды в монастырь имелись с трех сторон. Логично предположить, что и четвертая, западная стена также имела сквозной проезд.
В период осады 1608-10 гг. въезд через ворота в Пивной башне производился.
В Описи 1641 г. ворота в Погребной (она же — Пивная) башне не упоминаются. Это может быть объяснено тем, что проезда через эти ворота уже не было. Упоминать же ворота, не несущие своей основной функции, составители описи не сочли нужным.
Голубинский в своем сочинении, ссылаясь на ту же Опись 1641 г., утверждает, что и ворота, и проезд через них тогда были. Предполагаю, что Голубинский, будучи уверен (на основании случая со скотом) в том, что проезд - был, счел неупоминание ворот в Пивной башне ошибкой составителей описи и эту ошибку «исправил».
На «Виде Троице-Сергиева монастыря XVII века» (1643-50 гг.), ворота в Пивной башне изображены. Ворота не были заложены и, скорее всего, и далее использовались для прохода.
Свидетельство Павла Алеппского о «потаенной двери с западной стороны». Здесь два предположения. Маловероятное — Павел ошибся со сторонами света (ведь потаенная дверь действительно была, но с восточной стороны). Более вероятное — в какой-то момент ворота «ложные» (то есть для проезда (уже) не предназначавшиеся) были ошибочно поняты или переведены как «потаенные».
Павел Алеппский был в России в 1654-56 гг. Видимо, к этому времени уровень грунта уже был повышен (или, по крайней мере, проезд в восточной стене Пивной башни уже был заблокирован).

Дополнительно, свидетельства более позднего времениО Троицком соборе:

По основательной вероятности сей Святой Троицы храм называется Маковка, ибо он построен на самой крутой остроконечности холма, поскольку только с Северной и Восточной стороны положение места к нему равное, а с Полуденной и Западной великая и очень крутая отлогость. И хотя сия отлогость ныне мало видна, но рассуждая по зданиям близ оного храма с Полуденной и Западной сторон, коих нижния жилья находятся глубоко под насыпью земли, заключить надобно, что по сей причине в разных Церковных книгах и летописях обитель сия называется: Монастырь Преподобного Сергия, иже в Маковце.
Краткое историческое описание Свято-Троицкия Сергиевы лавры и Спасо-Вифанского училищнаго монастыря — Москва. 1815.

Обращаю внимание:
- «сия отлогость ныне мало видна», то есть раньше «отлогость» была больше;
- «нижния жилья» находятся глубоко не под землей, а именно под насыпью земли.
Следовательно, в результате «насыпания» земли склон на запад и на юг от Троицкого собора стал менее крутым.

Для наглядности - иллюстрация (приведены высоты (по ГуглЗемле)):


И еще, о том же месте:

... К 1782 году ризница состояла не из одной палаты, как в 1641 году, а из нескольких соединенных между собою палат, или флигелей, именно: ...
трех палат ризничных.... из которых одна, находившаяся под боковой, или сбоку на задней стороне пристроенной, ризничной палатой, давая знать о местности, называлась палаткой «на песках» ...
Е. Е. Голубинский. Препоподобный Сергий Радонежеский и созданная им Троицкая лавра. Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете 1909 г. Кн. 3, стр. 242.

Полагаю, это «на песках» не просто «дает знать о местности», а прямо указывает на территорию, засыпанную песком при выравнивании склона.

И, наконец, совсем свежее:
Как уже отмечалось, «...проведенными в 2003-2007 работами … удалось выяснить мощность культурного слоя (от 1 до 7 м) ... в центральной части монастыря, ... у южного и западного прясел крепостной стены ...».
С учетом рельефа местности (монастырь стоит на возвышенности) и результатов раскопок на территории ТСЛ, понятно, что максимальная мощность культурного слоя — у крепостных стен, проходящих по склону холма, то есть, у южной и западной стен.

Вывод: представленные дополнительные свидетельства также косвенно подтверждают произведенное изменение рельефа местности.

Подведем итоги:
- предложенная версия причины и времени "засыпа" части территории Троице-Сергиева монастыря полностью или с разумными допущениями соответствует всем найденным фактам и сведениям, имеющим отношение к этому событию;
- сведений, вступающих в противоречие с предложенной версией, не обнаружено.

PS. Другие версииВерсия авторов книги «Сергиево-Троицкая лавра».Основной их довод:
«... проведенные раскопки и реставрационные работы показали, что через эти (Пивные) ворота нельзя было проехать в крепость: перепад земли у входа в башню и со стороны монастыря составлял более 10 м».
Если дело — лишь в в обнаружении перепада высот, то для этого, вообще-то, не требовалось проведения раскопок и каких-либо работ. Достаточно было прикинуть высоту крепостной стены снаружи и внутри монастыря.
Да, раскопки бы могли дать однозначный ответ о мощности культурного слоя возле стены или, другими словами, глубине залегания материка. Однако, в книге говорится лишь о современном перепаде высот, но каким образом этот перепад образовался (или он существовал изначально), об этом не упоминается.
Реставрационные работы. Без подробной информации судить трудно, но непонятно, на чем основано утверждение об отсутствии сквозного проезда, на отсутствии ворот в башню изнутри монастыря? Но их могли (а, с учетом дальнейшего «засыпа», и должны были) замуровать в ходе работ по перестройке и укреплению стен.
Дальнейшие рассуждения авторов (см. цитату в начале предыдущего сообщения) о том, как удобно было совершать «тайные вылазки» через «широкие ворота и две калитки», а также уничтожать противника, сдуру поналезшего в «каменный мешок», могут быть до некоторой степени справедливы для современного состояния башни. Однако, эти рассуждения никак не отвечают на вопрос - эти удобства были изначально предусмотрены при строительстве или явились следствием позднейшего переустройства укреплений монастыря?

Написав о 10-метровом перепаде высот как основании для утверждения об отсутствии сквозного проезда, авторы книги не заметили противоречия с приведенным ими же описанием устройства монастырских стен.
Читаем:

«Стены Троицкой крепости XVI в. ... (имели) два боевых яруса. Первый ярус представлял собой открытую в сторону монастыря аркаду с низко посаженными орудийными бойницами по оси каждой из арок (так называемый подошвенный бой). Аркада поддерживала боевую площадку второго яруса...
Общая высота стен составляла 5,5—6 м...»
Троице-Сергиева лавра. М., Искусство, 1968 г.

То есть, стены монастыря, судя по этому описанию, во время осады выглядели примерно так:

На мой взгляд, здесь вопросов нет.
Арки, открытые внутрь монастыря, позволяют подвозить боеприпасы, перемещать орудия и т. д. Второй ярус — орудийная стрельба через бойницы верхнего боя, стрельба из ручного огнестрельного оружия, сбрасывание камней, литье вара и кипятка и опять же стрельба через машикули. Оба яруса максимально доступны для оперативного перемещения людей, орудий, боеприпасов.
Но далее авторы книги пишут о 10-метровом перепаде высот. Получается, мало того, что аркады закрыты землей, но и подходы к стене (напомню, высотой 5,5-6 метров) с холма — для противника как на ладони.
Не буду вдаваться в детали, но использование такой крепостной (а по сути — подпорной) стены для обороны мне непонятно.

Версия альтернативных исследователей.Насколько понимаю, это — потоп, грязепад или что-то подобное, но никак не банально рукотворное.
По этой версии мне сказать нечего. Носителем сакрального знания я не являюсь, как и не имею буйную фантазию могу представить портал, посредством которого засыпаны участки около южной и западной крепостных стен. Просто же «верить» не получается.
Да и полагаю, что такое знаменательное событие, как выполнение работ по выравниванию рельефа разверзшимися небесами, заняло бы достойное место в перечне Чудес Преподобного Сергия, игумена Радонежского

Отредактировано Michel (24.01.2024 20:01:15)

Засыпанная больница, грязевой плывун в подвале. Это так строили?

Видео старое, но актуальное.

Inquitos писал(а):Засыпанная больница, грязевой плывун в подвале. Это так строили?

Признаков засыпанности больницы не видно вообще.
Подвал (в котором плывун), а точнее, полуподвалы (оба) - ну да, так строили.
В чём сомнения-то?

Да и непонятно, в чём актуальность видео (после состоявшихся в теме обсуждений).

Короче, нет предмета обсуждения

Отредактировано Michel (29.12.2024 00:23:51)

Michel писал(а):Признаков засыпанности больницы не видно вообще.
Подвал (в котором плывун), а точнее, полуподвалы (оба) - ну да, так строили.

Серьёзно? Так и строили - с кучами осадочных насыпей до потолка? А не подскажешь - что за стиль или технология и где посмотреть примеры применения?
Плывун - это что? Это не засыпка? В чём разница?

Michel писал(а):Да и непонятно, в чём актуальность видео (после состоявшихся в теме обсуждений).

Актуальность в ярком примере того, как подвал был заполнен какой-то мелкодисперсной породой явно проникшей через окна. Что как бы и означает слово "засыпан". Ну или заплывен, по твоей терминологии.

Michel писал(а):Короче, нет предмета обсуждения

Предмет есть. Доводов у вас нет. Как и не было. Кроме жгучего желания защитить свой рушащийся картонный мирок. Печально.

Inquitos писал(а)::: Сообщение от : Michel ::
Подвал (в котором плывун), а точнее, полуподвалы (оба) - ну да, так строили.

Серьёзно? Так и строили - с кучами осадочных насыпей до потолка? А не подскажешь - что за стиль или технология и где посмотреть примеры применения?

Конечно, серьёзно: так и строили - подвалы, точнее полуподвалы.
Стиль определен в описании больницы (впрочем, он общий для обоих фигурирующих в видео зданий): двухэтажное, на полуподвале здание.
Многочисленные примеры применения приведены в теме.
Впрочем, вижу, что спора о том, что внизу - именно (полу)подвал, нет. И в видео, и в Вашем сообщении это прямо утверждается.

Кучи осадочных насыпей (конечно, не до потолка, а не выше подоконника), понятно, образовались позже (есть основания предполагать, что, даже, значительно позже), в чём, полагаю, немалую роль сыграла ошибка проектирования, отражённая в следующем диалоге:
— Я говорила, что надо было фундамент поднять...
— Да, разумеется, лучше бы было, ... — сказал архитектор, — да уж упущено.

Из отсутствия следов эксплуатации полуподвала можно предположить, что породы проникли в него сразу после (или - во время) строительства здания.

Inquitos писал(а):Плывун - это что? Это не засыпка? В чём разница?
... Что как бы и означает слово "засыпан". Ну или заплывен, по твоей терминологии.

А вот не надо мне приписывать не мою терминологию и тем более спрашивать о разнице в терминах (Вы бы ещё меня спросили, в чём разница между потопом, глинопадом, грязепадом и камнепадом). Эти вопросы - к автору ролика, терминологию которого я и использовал.
Возможно, автор эту разницу (в "засыпанности" и "заплывенности") понимает, коль скоро для разных зданий он использует разные термины.

Inquitos писал(а):...подвал [всё-таки, подвал - М.] был заполнен какой-то мелкодисперсной породой явно проникшей через окна

Небольшое, но существенное уточнение: судя по ролику, порода проникла через одно окно.

PS.

Inquitos писал(а):Доводов у вас нет. Как и не было. Кроме жгучего желания защитить свой рушащийся картонный мирок. Печально.

Не печальтесь: территория Плавского больничного комплекса не даёт оснований для разрушения "картонного мирка" даже если бы подвал дома врачей был заполнен по всей площади по уровень подвальных подоконников. И уж тем более, при объёме проникшей в подвал породы, показанной в видео.

Внесено исправление (см. выделение зелёным)

С учётом времени строительства больничного комплекса, датировка "микрокатаклизма", оставившего "мелкодиспесную породу" в подвале дома врачей, - не ранее начала 1870-х. С другой стороны, если не ошибаюсь, "грязепады/потопы" (в которых "все умерли") обычно датируют серединой 19 века. Полагаю, это противоречие следовало бы как-то объяснить...

Отредактировано Michel (30.12.2024 22:56:14)