Форум 911

Отец Фёдор писал(а):Проблема в том, что люди должны быть продуктивными. Кажется, что сама природа так устроена. Человек не должен брать, не предоставляя ничего взамен, не привнося результаты творческой созидательной силы, которая его и породила, в 3хмерный мир. По большей части, Совок был обречён именно потому что в нём терялся стимул людей быть продуктивными, человек не модет быть продуктивным, если результаты его продуктивности никакой пользы ему не приносят. Теряется обратная связь. Система может на каком-то мотивационном порыве функционировать какое-то время, на идее, так сказать, но рано или поздно он сходит на нет. И остаётся только на зеках и выезжать. Но сейчас не об этом..

А ты хочешь быть продуктивным? Измеряешь свою жизнь произведённым продуктом? Или эффективностью деятельности? Если принёс мало пользы обществу, то вечером чёрный камень на весы и минус десерт на неделю?
Кому должны люди? Созадтелю? Но мы его планов не знаем.
Где в природе мы можем увидеть примеры продуктивности? Только плодовитость, которую человек вовсю использует, ничего природе взамен не давая.
Всё это работает только с позиции социума, а это ветреное явление. Был кулак ростовщиком и мироедом - стал крепким хозяйственником. Был кулак крепким хозяйственником - стал ростовщиком и мироедом. Причем одновременно и то и другое. Большинство не анализируют реальность, а выбирают из предложенных кем-то схем, чтобы стать винтиками новых схем. Развод и манипуляция.

Отец Фёдор писал(а):Да, есть хорошие продуктивные люди, поддавшиеся на обман или попавшие в трудную ситуацию, но, как правило, бедняк это образ жизни, мышления и поведения, идёт от рабского сознания и нищеты духовной. Помогать таким людям, это мешать их душам взрослеть и в общем-то портить свою карму.

Хорошие и продуктивные; или хорошие или продуктивные; или хорошие равно продуктивные? Все ли нищие стали нищими в результате и благодаря собственным качествам или социум имел заказ на такое их состояние?

Отец Фёдор писал(а):Что не так с землёй? Всё-таки можно с неё прокормиться и жить или она поганая, непригодная для жизни? В статье говорится, что земли мало. Мало - это сколько? Я что-то не помню, чтоб в России было мало земли или много охотников до неё: бери, возелывай - не хочу.

С землёй не так только люди. Что с людьми не так? Всё так. Если воспринимать их правильно, не как источник, а как инструмент.

Inquitos, да, я регулярно задаюсь этим вопросом.

Кому должны, Создателю ли или сами себе - вопрос философский и я боюсь будет уходом от данной темы. Если хочешь на эту тему подискутировать, то перенеси вопрос отдельно.

В обществе людей, если вы что-то хотите от других людей вы им должны что-то предложить взамен, чтобы им это было нужно и они были готовы добровольно с вами взаимодействовать.

Если вам от них ничего не нужно, то при условии соблюдения моральных принципов, описанных мною выше, вы никому ничего не должны. Но и вам ничего не должен.

Не понимаю, в чём сложность?

Inquitos писал(а):Хорошие и продуктивные; или хорошие или продуктивные; или хорошие равно продуктивные? Все ли нищие стали нищими в результате и благодаря собственным качествам или социум имел заказ на такое их состояние?

"Хорошие" не равно продуктивные, "хороший" вообще своеобразная характеристика, я её использовал сугубо в качестве того, что я им симпатизирую, и готов за них впрягаться, но к сожалению, я понимаю, что не имею права обосновывать насилие в отношении тех, кому они что-то задолжали. Наверное, правильная модель поведения, пытаться перекупить их долг.

Я не симпатизирую просто нищим, и не ненавижу просто богатых, просто потому что они такие. Этого не достаточно для предвзятого отношения.

Но вот есть бомжи, живут на лестнице, пьют, срут возле мусоропровода, воняют. Почему я должен их защищать, обвинять, что у нас система такая несправедливая, просто потому что они хотят жить так? Она может быть в корне неправильная, рабская и несправедливая, но это к их паталогической непродуктивности и контрпродуктивности не имеет никакого отношения.

Вот вы тут спорите хороший кулак или плохой или когда было лучше: до 1917 года или после. Но это же смотря для каких целей. Для биологических если (еда , размножение, доминантность), то хорошо одно, для других (изыскания, прозрение, творчество) - другое. Разве форме Земли, например, не всё ли равно социализм на ней без кулаков или капитализм с кулаками? И не факт, что лучший сорт масла на бутерброде приведет к бОльшим прозрениям и открытиям. Судя по окружающей нас действительности, происходит как раз обратное. А, может, и в самом деле, ну их, эти изыскания, все равно ничего до конца не понятно?! Может, лучше, как некоторые, нажраться и спать завалиться, и никаких тебе проблем?!

Отец Фёдор писал(а):Не понимаю, в чём сложность?

В том, что социум обычно действует более сложно. Ты родился и уже оказался кому-то должен: соблюдать введённые кем-то принципы, иметь придуманные кем-то документы, защищать кормящую кого-то территорию, работать в принадлежащей кому-то экономике, учиться по придуманным кем-то лекалам. Создать семью, родить таких же должников, крутиться, потом преставиться и даже бренные останки должны быть погребены строго через определённые конторы в определённых местах с соблюдением определённых ритуалов.

Во время этого действа начинаются более изощрённые разводки, когда по разработанным кем-то схемам тебя обязывают, делают должным и вгоняют в неприятные ситуации. А противодействовать всему этому у тебя не хватит ни знаний, ни энергии, ни сил, ни времени, ни ресурсов, ни даже понимания, что это и есть разводка.

Сельчан разводили как до, так и после революции. Из одной ж*** оптом перегнали в другую. Но, так как новая ж*** была непривычная и внешне отличалась от старой, то казалась совсем другой. Хотя, по сути, над загоном просто сменили табличку и название.

В тему кулачества забавная, нейтральная такая статейка: Кулаки - кого так называли в старину. Ничего особенного, просто ознакомиться. Интересно определение слова "кулак" у Даля:

«Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик… живет обманом, обчетом, обмером…»

Interest писал(а):А, может, и в самом деле, ну их, эти изыскания, все равно ничего до конца не понятно?! Может, лучше, как некоторые, нажраться и спать завалиться, и никаких тебе проблем?!

Это ежли тактически мыслить, на жизнь.
А ежли стратегически, на до и после смертие, то наихудший вариант.

Inquitos писал(а):В том, что социум обычно действует более сложно.

Я ничего сложного, признаюсь, не вижу. Принципы, о которых я говорю, простые и однозначные. Требуется серьезная ментальная гимнастика, чтобы в описанных теоретических ситуациях что-то усложнить.

То, что система устроена очень хитро, и в ней продумана каждая деталь, чтобы затащить тебя в рабство именно добровольное, чтобы ты сам желал притеснения себя и своих соплеменников, не спорю.

Inquitos писал(а):В тему кулачества забавная, нейтральная такая статейка: Кулаки - кого так называли в старину. Ничего особенного, просто ознакомиться. Интересно определение слова "кулак" у Даля:

«Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик… живет обманом, обчетом, обмером…»

Ты серьёзно? Давай теперь судить о принципах по тому, какой смысл народная молва приписала слову "скоммуниздить".
Ещё раз. Я выше двумя постами описал причину народной нелюбви к кулакам. У меня нет в ней никаких сомнений, даже в том, что в 99% (предвижу, что сейчас какой-нибудь очередной морской лев нарисуется и докопается до этой цифры) случаев, это отношение вполне заслужено. Однако, это не меняет того, что является злом принципиальным, что само по себе давать в долг не является преступлением.

Отец Фёдор писал(а):само по себе давать в долг не является преступлением

Да что такое-то...
Узри корневую суть: давать в долг за процент - это цивилизационное преступление.
Просто дать в долг без процента - это нормально, это помощь.
Так делали, так давали, так помогали - это в итоге выгодно сообществу, не терять производителя, богатеть всем родом, миром.
Корыстный заем - структурно, это шаг в бездну для цивилизации.
Ростовщик - ничего не производит, это выродок из рода, из мира.
Это закладка для предстоящего краха цивилизации, основа для следующей, более жестокой, кастовой: "мироеды и искусственный мир".
Зачинатели и провокаторы всех буржуазных революций - ростовщики, а ты не знал? ))
Буржуазия в действующем социальном смысле - т.е. нацеленность на прибыль, исключительно - это уже полёт в бездну, это безбудущность.
Имеется ввиду - для этой цивилизации.
Пока летим, она - всё более и более сучья, всё более квинтэссенция тоталитарных манипуляций.
Вот-вот закроется расслоение по т.н. заслугам, останется только(!) по наследованию - в общем, смотри любую утопию.
И, в целом, для ростовщиков это самое ни на есть естественное развитие, очевиднейшее, безвариантное.
Накопление, удержание - безудержное накопление, жесточайшее удержание.
Ссудному проценту в "бочку" упасть - всей "бочке" пропасть.
Разумеется, это преступление.
Мы его пожинаем, наши дети пожнут кратно.
Думается, "Страшный суд" остановит всё это "творчество".
Как уже не раз останавливал...
Но ведь и Цивилизация не прогрессирует - да ведь?
Разлагается и тленствует, до смерди...
Ну и на кой она Мирозданию...
Правда, отдельным душам раскрываться получается стремительней, да, это способность "плохих времён" - но ведь целиком клоаку-то куда её?
Мириадный сонм душ - заложниками чтоль?
Стирать Стирателем, что ж ещё...
А всё Корысть и Лжа - вернее, то, что им поклонились и весело записали в верные спутники, а потом и в управители.
Мда.
А начиналось-то вроде... - "На' тебе мешок зерна, с тебя два муки, лады?" - и понеслась!
И теперь Греф принародно ссыт ему, народу, в глаза: "Как управлять-то вами, тараканами?"...
Вот и мука скоренько уже грядёт тараканья - хоть зажрись, мешками...

Так шта - преступление, разумеется, и даже с большой.

Rax писал(а):Так шта - преступление, разумеется, и даже с большой.

Rax, вот ты написал столько всего, а мог бы просто ответить на поставленные вопросы. Вот два человека хотят заключить сделку, имеешь ли ты право насильственно вмешаться в их взаимоотношения, запретить им это сделать или даже покарать одну из сторон?

Или можешь расписать, как именно схема "взять 1 мешок зерна взаймы, вырастить поле, собрать 100 мешков, отдав 2" ведёт к рабству, мироедству или гнилостному разложению души? Но пожалуйста, без Страшного суда и краха Цивилизаций. В чём обман/преступление, если знаешь, расскажи как есть?

Отец Фёдор писал(а):В чём обман/преступление

Ну ты же понимаешь, что нельзя говорить о Проблеме, сузив рассмотрение до эпизода.
Это из разряда дискусных хитростей каких-то...
Тот участник сделки, который отдаёт в долг, он же в итоге не два мешка в профит залабазил.
Он же, сделав профессией своей заимодавство, немалую часть деревни нагнул таким образом.
Он удваивается и удваивается, геометрически - и вот уже он деревенский богатей номер один, нихрена не вспотев.
Пальцем не ударив, в пояснице не прогнувшись...
Где уж он "первоначальный капитал" нарыл - то не важно.
Сам ли взял в другой деревне под "полмешка процентов", батя ли его с дедом накорпели - не важно.
Главное, что он, нихрена не делая, уже видный хлебовладелец.
Вот.
А это прецедент, "мелочью локальной" своей уже крупно влияющий на всю систему взаимоотношений в сообществе, и далее в обществе.
И тот, второй крестьянин-заимобралец, свои "сто" мешков вырастил, свету не видевши горбатясь, смотрит на "благодетеля", и что думает?
"Вот разве мои сто мешков, трудовые, весят столько же, как и его сто, "ветром навеянные", разве?"
И ломается у мужика вера в справедливое устройство, принимает мужик иную веру - в несправедливое.
И, скумекав такую конструкцию, сам уже не поможет кому, мимо пройдёт, а и поможет, так облапошит.
И детей научит.
Почерствеет мужик, что-то ясное из глаз у него исчезнет, навеки...
А первый, наоборот, не почерствеет - там нечему, всё уже давно каменное - лишь далее хитрож***ая мысль разовьётся:
"А хрена ли второй мешок пожиже получился, да мешковинка подряблее - отправлю-ка я к нему зуботычников, за добавкой, сука такой"...
Потому что халява, она такая, заманучая - имеет свойство шириться в своей похотливой сути.
Да и чтоб не позарился кто, надоть приструнить заранее, превентивно, тысызыть, для неповадности.
И отхреначат того мужика вечерочком банда сподручников, таких же нахлебников, но "без капиталу".
Чтоб боялся, и все боялись - ведь за богатейство-то нетрудяжное ссыкливо хитровану.
И ещё процентов начислит, за "мешковинку жидкую" - не важно за что, придумает.
И ещё раз отхреначит гурьбой, для закрепления.

И вот, вроде бы, ничего такова - подумаешь двое на посевную по рукам ударили - ан нет, аукнулось всем, да так что:
ныне одни люди много-много лет труда и времени своего кладут за жалкие бетонные стенки, безземельно-воздушные, да и не за сами стенки, а за "право на них" -
а другие, жонглируя надутыми виртуальными цифрами, завладели и земелькой, и возможностью перечислять тем дуракам эти циферки, сцеживая помалу.
Помалу-помалу, чтоб даже не думали супротив кабалы, наскрозь фальшивой, но работающей-таки.
Идёт такой весь из себя по центральной улице, пузо в охранниках - все расступаются: "уважаемый человек идёт, ростовщик, да продлятся его дни".
А тот, с пузом который, идёт и думает: "хвала прадеду, что придумал с мешками как управляться, умной сволочью был, деревню и мир перекроив".
Перекроив, перекроив, не сумлевайтесь - пузатые стали править непузатыми.
А те, последние, их очень уважают, как раз за "пузатость" - и тоже хочут стать пузатыми, мечтают, канешна, но кто их туда пустит, в пузанство...

Не получается мне тебе доложить, чтоб без "краха цивилизации", не обессудь - уж такое оно это преступление, многопаучье, сотрясло как бабочка у Брэдбери...
Досодрогало до тупика, считай.

Rax, спасибо, теперь всё понятно.

Rax писал(а):Он удваивается и удваивается, геометрически - и вот уже он деревенский богатей номер один, нихрена не вспотев.
Пальцем не ударив, в пояснице не прогнувшись...

Rax, так это же по сути разновидность паразитизма. К которому, подозреваю, объективно склонно живое: получать ресурсы с минимальными затратами. Возможно ли с этим бороться, как думаешь? Наверное, возможно путем прилагания постоянных усилий, без которых все снова так или иначе к нему вернется... Хотя, может быть конструкторы заложили чувство справедливости в помощь? Но толи не всем заложили, толи "природа" сильнее, но чтото не срабатывает...