Форум 911

Много споров ведётся по поводу отсутствия архивных данных о произошедшей катастрофе: ни в книгах, газетных подшивках... ни на берестяных грамотах:) Но, при этом - факт имеет место быть (см. мои видео). Кое у кого возникает когнити́вный диссона́нс. В чём же дело?
Наглядный пример - так называемые "ко$мические полёты". Попробуйте найти в официальных СМИ и архивах книги, газеты...папирусы разоблачающие это глобальное мошенничество. И это при том, что для этого, т.е. вскрытия обмана, достаточно школьной физики! - https://www.youtube.com/watch?v=TxM1gLrqFC8 . Да, есть информация=разоблачения в интернете, но вот скоро случится новое БП и ... пропал интернет! Останутся охфициальные архивы, где на папирусах будут написаны сказки про так называемые "ко$мические полёты". И выжившие новые поколения будут свято верить единственному источнику информации. Я специально в своих видеофильмах показываю рядом 2 вида домов:
1 - грандиозные монументальные, частично засыпанные грунтом,
2 - их убогие современники или полностью деревянные, или с кирпичным основанием в грунте.
По офиц. данным эти дома современники и строились одними и теми же архитекторами!!! - https://www.youtube.com/watch?v=PBq3x1bBRhU&t=710s
Вот вам и ответ по поводу архивов - читаем «1984» (англ. Nineteen Eighty-Four, «Тысяча девятьсот восемьдесят четвёртый») — роман-антиутопия Джорджа Оруэлла, изданный в 1949 году.

constant писал(а):Много споров ведётся по поводу отсутствия архивных данных о произошедшей катастрофе: ни в книгах, газетных подшивках... ни на берестяных грамотах:)

Споров по этому поводу не видел вообще (сужу по форуму).
А вот вопрос об отсутствии в архивах упоминаний о катастрофе вроде встречался. Ответов же (не споров, а просто ответов!) не припоминаю.
Коль скоро Вы взялись за разъяснение, прошу ответить на вопрос, который и сподвиг меня на участие в теме: почему следов этого события не видно в архивных документах?
Обращаю внимание, мой вопрос - не об упоминаниях катастрофы (хотя и об этом тоже), а об отсутствии ее следов в архивах (архивы - в широком смысле, т.е. здесь имеются в виду все виды источников).

constant писал(а):Я специально в своих видеофильмах показываю рядом 2 вида домов:
1 - грандиозные монументальные, частично засыпанные грунтом,
2 - их убогие современники или полностью деревянные, или с кирпичным основанием в грунте.
По офиц. данным эти дома современники и строились одними и теми же архитекторами!!!

Что такое "кирпичные основания" (которые "в грунте")?
Впрочем, интереснее другое. Смотрю, Вы, как и "Председатель СНТ" (это я о видео "Загадочный Павловский Посад", которое некоторое время назад комментировал), почему-то уделяете большое внимание "полностью деревянным" и кирпично-деревянным домам.
Не поясните, в чем Вы видите странность подобных домов?

constant писал(а):Вот вам и ответ по поводу архивов - читаем «1984» (англ. Nineteen Eighty-Four, «Тысяча девятьсот восемьдесят четвёртый») — роман-антиутопия Джорджа Оруэлла, изданный в 1949 году.

Ну, читал я в свое время этот роман. И к чему Вам вспомнилось это произведение в настоящей теме?
Если соберетесь отвечать на этот вопрос, прошу сразу дать подробное объяснение, как Вы представляете практическую реализацию изъятия следов катастрофы из архивов.

Фомич писал(а):Не вполне понимаю неожиданных вопросов...

Причина вопросов — попытка уточнить терминологию.
Дело в том, что, как часто бывает, участники обсуждения вкладывают разный смысл в используемые термины. Или, как вариант, даже у одного участника смысл термина может меняться.

Поясню.
«Полуподвальные этажи» в этой теме — это и построенные в качестве таковых, и ставшие таковыми в результате «засыпания». И оба этих варианта Вы имеете в виду:

Фомич писал(а)::: Сообщение от : Michel ::
Что Вы здесь понимаете под полуподвальными этажами?

То же, о чем пишет Википедия...
и то, что часто наблюдается в той или иной степени утопленности в грунт в домах постройки 30-50х годов.

Да, конечно, результат — один: запроектированная или случившаяся, «утопленность» — в наличии.
Но как тогда, не выяснив причины «утопления», задаваться вопросом:

Фомич писал(а):Нет, наличию полуподвалов в сталинках нужно искать какое-то более рациональное и разумное объяснение.

То же самое, кстати, с термином «окна в землю». Здесь — простор для предположений, что имеется в виду в каждом конкретном случае:
- окна невысоко над землей или даже на уровне земли
- окна частично или полностью под землей (с приямком)
- окна без (следов) приямков
- для каждого из этих вариантов — так строили или что-то случилось?
И — пример: желая разобраться с Домом ворошиловских стрелков, задаю Dmitrу" вопрос: этот дом — с окнами под землей (тут уж не до деталей, хоть какую бы конкретику получить...)? Ответа я так и не понял...

Из используемых, пожалуй, однозначно понятен только термин «цокольный этаж» (собственно, в приведенной Вами ссылке из Википедии полуподвал это и есть цокольный этаж).
Здесь нет неопределенности, уже из самого термина понятно, что в доме запроектирован и построен цоколь, в котором располагается этаж, частично заглубленный в землю. Окна могут быть (причем, расположенные по-разному относительно уровня земли), а могут и не быть.
И именно об этом полуподвальном этаже я и поинтересовался:

Фомич писал(а)::: Сообщение от : Michel ::
Если (это) цокольный этаж, то чем не удовлетворяют уже не раз прозвучавшие в теме объяснения о назначении цоколя?

... какие из прозвучавших объяснений, тут что только не звучало...

Объяснение по поводу цоколя, вроде бы, было только одно, практически совпадающее с википедной статьей, к коей я бы добавил — рациональное использование площадей, а также улучшение микроклимата в здании.

Ну и, возвращаясь к Дому ворошиловских стрелков, как бы Вы определили степень его «заглубленности», то есть, согласно приведенному Вами перечню, что бы Вы сказали по моменту «оконные рамы прямо в землю»?

Rax писал(а):Предлагаю продолжение этого замечательного видеоочерка:
Как строили после ПОТОПА 19 ВЕКА. Часть 4. Послепотопные надстройки и пристройки

В этой части обещано раскрытие «тайны деревянных надстроек». Меня эта тема особенно занимает, так как «деревянные надстройки» мне не видятся сколько-нибудь таинственными. А тут — мало того, что тайна, так и еще и раскрытие оной!

Далее, авторский текст — закавыченным полужирным курсивом, комментарии — обычным шрифтом.

«Первым делом что бросается в глаза при просмотре фотографий, это, конечно же, засыпанные окна. Они могут быть засыпаны на разную глубину, на четверть, на половину или вообще находиться под землей. »
В теме приводились случаи, в которых засыпание окон объяснялось не-катастрофично. Отсюда, засыпанность окон не является однозначным признаком произошедшей катастрофы.

«По всем канонам архитектуры, в классическом здании высота первого этажа и его окон не может быть меньше высоты вторых и последующих этажей. »
А это смотря что подразумевается под первым этажом. Если здесь первый этаж — цокольный (а из видео это явно следует), то без ссылки на «все каноны архитектуры» это утверждение не принимается.
С другой стороны: «О высоте цоколя, относительно целого строения, трудно сказать что-нибудь определительное, потому что цоколь иногда бывает простым пояском, а иногда особенным этажом строения»

«... непропорциональность первого и второго этажей зданий ... Это явный признак засыпанного здания. »
Из сравнения высот цокольного и следующих этажей, никаких выводов о засыпанности здания сделать нельзя.

«... я понимаю все различие между явно засыпанным этажом и настоящим цокольным этажом, который изначально задумывался на этапе проектирования здания. Поэтому здесь не идет речь о цокольных этажах »
Если бы автор понимал «все различие между явно засыпанным этажом и настоящим цокольным», то в видео он должен был бы это различие объяснить. Судя же по тому, что на многочисленных фото, использованных в видео, в качестве засыпанных этажей демонстрируются именно цокольные, автор этого различия не понимает.

«Если взять за отправную точку этот последний глобальный потоп, который случился где-то в середине 19 века, то постройки и архитектуру можно условно разделить на три категории:
- допотопная
- послепотопная (вторая половина 19 века)
- постройки периода так называемого «заката империй» (в конце 19 и начале 20 столетия)»

«Допотопная архитектура строилась в основном из хорошего качественного кирпича. Она отличается высокой сложностью архитектурной мысли и качеством самой постройки, насыщена вычурными элементами декора разных стилей в зависимости от региона.»
Вот как? А из некачественного кирпича или из других материалов не строилась? А простых построек без вычурных элементов не строилось?
Если, по мнению автора, не строилось, откуда это известно, из дошедших до нас построек? Ну так простые постройки за прошедшие десятилетия и века были снесены (как не представляющие ценности), а некачественные — разрушились сами. Вот, по дошедшим до нас образцам построек автор и делает выводы, что население в основной своей массе жило в качественно отстроенных дворцах.
Хотя, стоило бы задуматься, в каких строениях жила основная масса населения. Или просто посмотреть на старинные гравюры.
Вот, например, московская улица в 18 веке (стрелками показаны строения без вычурных элементов и явно не из хорошего качественного кирпича):
(кликабельно)

«Вторая категория это послепотопные постройки и достройки. »
И вот мы вплотную приблизились к надстройкам, достройкам и постройкам, их тайнам и раскрытию оных. Все это и обсудим подробно.
Прежде всего, что такое «послепотопные»? А это, во-первых, засыпанные, а во-вторых, так как датировка «потопа» известна (середина 19 века), то над-, до- и по-строенные позднее этой даты.
Здесь возникают вопросы, как объяснить засыпанность зданий, построенных позднее «потопа», или, наоборот, незасыпанности зданий более ранних. Второго вопроса (незасыпанности того, что должно было быть засыпано) автор в упор не видит. Засыпанность же «послепотопного» автор объясняет легко (правда, без обоснований): «я могу с большой долей уверенности сказать, что эта дата постройки абсолютна фальшивая.»

Итак, ДОстройки.
«Люди пытались приспособиться … В этот период в основном люди достраивали входные лестницы на второй этаж и его уже использовали для постоянного пребывания и проживания ... на месте окон проделывались дверные проемы, чтобы сделать вход с улицы ... Другие же люди делали дополнительную пристройку или тамбур, добавляли еще одно помещение, в котором и размещали лестничную площадку … некоторые владельцы домов стали откапывать ... помещения. Это можно понять по достроенным спускам, которые ведут вниз в подземный этаж. »
Что ж, вполне логично и обоснованно. Если привалило земли, то или отгребай ее от входов и окон, или оставляй их погребенными и прорубай новые входы и лестницы к ним.
Не вижу здесь никакой «тайна достроек».

Далее, НАДстройки.
«Те здания, которые оказались засыпанными почти по крышу, их использовали в основном как фундамент для надстройки следующих этажей. »
Автор не видит, что его рассуждения о надстраивании заглубленных зданий противоречат его же материалам.
Слово — автору: «Во многих допотопных домах можно увидеть примеры, как на месте окон проделывались дверные проемы, чтобы сделать вход с улицы. На это указывают аналогичные оконные арки и остатки тех оконных рам, которые сейчас находятся над дверями. А также современные двери находятся как бы посередине между первым и вторым этажом.»
Значит, люди, надстраивая следующий, над засыпанным, этаж, сначала прорубали окна, украшали их всячески (наличники и т. д.), а потом в одном из окон прорубали дверь? А почему бы им не делать сразу дверной проем, не заморачиваясь предварительным изготовлением и украшением окна?
Тот же вопрос и о дверных проемах между этажами. Зачем сначала надстраивать этаж, а затем грубо врезаться промеж этажей?
Вывод очевиден: многочисленные примеры врезания дверей на место оконных проемов и между этажами опровергают версию надстройки дополнительных (над засыпанными) этажей, все эти здания не надстраивались, а достраивались.
Никаких надстроек. И, соответственно, для тайн тоже нет места.

И, наконец, ПОстройки.
«Эта надстройка могла быть выполнена как из кирпича, так и из бревен или досок. В зависимости, какие материалы были доступны поблизости. Поэтому мы и видим такую несовместимость в архитектурном стиле как сочетание кирпичного первого этажа и деревянного второго. »
Поясню, автор считает, что кирпичный первый и деревянный второй этажи являются признаком «послепотопных» достроек: «Исходили из того, что было. Все приходилось делать самому и в суровых условиях. »
Как было показано выше, врезанные в оконные проемы двери явно говорят о том, что никаких надстроек после засыпания не было. То есть, здания изначально строились в кирпично-деревянном исполнении.
Такое исполнение кому-то представляется таинственным?
Ну, не знаю. Лично для меня, выросшего в городе, где таких домов — десятки, наоборот, большая тайна — откуда у людей возникают такие представления.
Возьмите хотя бы прокомментированное в теме видео «Таинственный Павловский Посад». Даже в нем автор показывает больше десятка домов с кирпичным нижним и деревянным верхним этажами (все — второй половины 19-го или начала 20-го века), практически без признаков засыпания (10-20-30 см — это же не серьезно).
Да, строили по-разному: деревянные (простые срубы и пятистенки), кирпичные одноэтажные, кирпично-деревянные, кирпичные двухэтажные. До настоящего времени сохранилось достаточное количество домов каждого вида (нужны иллюстрации? Легко!).
Так что и в случае построек, тайн не обнаруживается.

Остальной объем видео к теме, заявленной в названии (Тайна деревянных надстроек раскрыта. Вот почему так строили после потопа), не добавляет ничего.
Ни тайн, ни раскрытия...

Дополнение
Б«о»льшая часть видео к «тайнам надстроек и достроек» отношения не имеет, то есть на этом можно было бы и завершить. Однако, ради интереса, просмотрел один из фрагментов — о «засыпании» дальневосточных городов.

«Чем мне нравятся дальневосточные города, так это их датами основания, которые дают нам правильное понимание направления исследований и максимально приближает нас к реальной дате потопа. Их максимальная отдаленность от европейских центров цивилизации сделало их основания самыми поздними и при этом они имеют все признаки допотопных городов.
Итак, давайте по порядку, - Благовещенск.»
Далее автор приводит полдюжины фотографий Благовещенска с «признаками допотопных городов». Выкладываю их все (со своими комментариями). Авторские рассуждения и выводы будут даны ниже.
(картинки кликабельны)
Здание построено в 1880 г. Внизу — цоколь (о чем говорят количество окон (одно), а также высота первого этажа по сравнению со вторым). Цокольное окно - на уровне земли или погружено на какую-то глубину (по фото непонятно). Признаков прорубания входов нет.


На обеих фотографиях: внизу — цоколь (форма и размер окон). Цокольные окна не под, а над землей.


Основные входы как в гостиницу, так и в здание слева, не прорублены, а запроектированы в этом месте (и на этом уровне) изначально (см. обрамляющую их фигурную кладку). У обоих зданий — цоколи, у гостиницы — высокий (цокольный этаж), у здания слева — низкий (лучше видно не на обрезанном автором, а оригинальном фото). Погружены ли цокольные окна в землю и на сколько, по фото не понятно.


Роскошный вход в церковь — на изначально запланированном уровне (не прорублен и не пристроен). Цокольные окна Женского училища (здание слева) — над землей.


Окна цоколя — над землей

«По официальным описаниям, основная часть известных исторических зданий города строилась с 1880-х по начало 1900-х годов, но по фотографиям видно, что во многих этих домах уже присутствует та же проблема - засыпанные окна первых этажей. Возникает вопрос, почему и как это могло произойти, если это было буквально недавно по историческим меркам?»
Да, это именно тот вопрос, о котором упоминалось выше: как объяснить засыпанность зданий, построенных позднее «потопа»?
Может, в «потопных» рассуждениях ошибка? Или, страшно произнести, вся «теория потопа» — сплошная ошибка?
Нет, даже допустить возможность ошибки и, тем более, поискать ее — для автора недопустимо, а значит, единственно возможный (для автора) вывод:
«Поэтому доверия к официальной информации как-то не возникает.»»
Я же, вполне допуская ошибочность рассуждений автора, проанализирую их на примере приведенных самим автором фотографий Благовещенска.

«...по фотографиям видно, что во многих этих домах ... - засыпанные окна первых этажей»
Нет, по фотографиям видно другое: окна первых этажей не засыпаны вовсе, окна цоколей или над уровнем земли, или, в паре случаях, степень засыпанности не очевидна.
Ни вопроса («как и почему это могло произойти»), ни, тем более, оснований для недоверия к официальной информации не возникает.
С другой стороны, в очередной раз возникает вопрос — почему или с какой целью автор дает текст, противоречащий видеоряду?

Напоследок, предложение: «прогуляйтесь» по Благовещенску периода 1880-1917 гг и, среди более сотни фото, поищите сами «засыпанные многими метрами глины здания».
Я не нашел.

constant писал(а):Наконец-то я смонтировал свой прошлогодний видеоролик. Он касается сразу нескольких тем:
- Единой планетарной архитектуры 200-300 лет тому назад,
- Собственно "засыпанных окон",
- возможной мировой войны в прошлом с применением ЯО.
В связи с последними заявлениями Медведева и др. официальных лиц, а также их пропагандистов о возможном применении ЯО или диверсий на АЭС, необходимо оглянуться на наше прошлое и поискать возможные аналоги. Вот я и предлагаю прогуляться вокруг Белого озера в центре Томска -

https://www.youtube.com/watch?v=PBq3x1bBRhU

Автор видео утверждает, что ряд зданий г. Томска был построен задолго до 20 века и пострадал в результате ядерного взрыва или падения метеорита на месте оз. Белое, а «последующие реставрационные работы обозвали строительством дома». Основания для этого, по мнению автора, – наличие «засыпанных» окон, грандиозность зданий по сравнению с другими постройками начала 20 века.

Посмотрим какие имеются архивные документы по двум из упомянутых в видео зданий.

Томский государственный архитектурно-строительный университет (корп.2), бывшее Коммерческое училище.



Период строительства: 1902 – 1904 г.г.

Планы строительства: «Сибирская жизнь», 29 сентября 1901 г., №211, стр.2.
Все картинки кликабельны.




Закладка здания: «Сибирская жизнь», 5 июня 1902 г., №119, стр.2:


Завершение строительства и въезд училища в построенное здание: «Сибирская жизнь : XXV иллюстрированное приложение к газете», 7 ноября 1904 г., № 244, стр.2:


Дом науки им. П. И. Макушина


Период строительства: 1911-1912 г.г.

Ниже на фото -Площадка Томского Общества содействия физическому развитию. 1903 г. (на этом месте сейчас — Дом науки). На заднем плане завершается строительство Окружного суда (пер. Макушина 8).


Квадратом выделена точка съемки площадки. То есть, на момент съёмки в 1903 году Дома науки на этом месте еще нет!


Закладка здания:Чавыкин, Г. В. Весь Томск на 1911-1912 гг. : адресно-справочная книжка., стр.332.


Вывод: имеются достаточные документальные подтверждения того, что упомянутые в видео дома были построены в г. Томске в начале 20 века.

Отредактировано Interest (31.07.2023 16:18:45)

Michel писал(а):Ну и, возвращаясь к Дому ворошиловских стрелков, как бы Вы определили степень его «заглубленности», то есть, согласно приведенному Вами перечню, что бы Вы сказали по моменту «оконные рамы прямо в землю»?

Про заглубленность - проде как чистый полуподвал. Даже на первый взгляд без приямков. Там у Неофициала были примеры явных окон в землю, когда рамы уходят в грунт. Но это ведь может быть и по-разному. позже вполне могли оборудовать нормальные приямки или вообще траншею вдоль подвала сделать. Но окна сами по себе не решающий аргумент, а лишь намек. В случае со зданием ворошиловских стрелков вроде как имеется фотография прежней застройки этого места, поэтому анализировать окна не имеет смысла. Я-то вообще не имею подозрений к зданиям сталинской поры и соответствующего направления в архитектуре. И с подозрениями в этом плане Председателя тоже не согласен. Но это не главное в его роликах, с этого он начинал и больше не возвращался вроде. Вряд ли из этого стоит делать заключения, что он вообще несет пургу. Наоборот, откапывает интересные вещи. На этом пути вполне возможны и обязаны быть щепки. Ведь и чистота архивов (в которые мы имеем доступ только в дозволенном объеме) еще не доказательство отсутствия в недавнем прошлом катастроф. Уверенность в архивах тоже может оказаться ошибкой, кто знает... История настолько зыбкое болото, что я вообще опасаюсь иметь по ней какое-либо твердое мнение.

Фомич писал(а):В случае со зданием ворошиловских стрелков вроде как имеется фотография прежней застройки этого места, поэтому анализировать окна не имеет смысла

А я и не анализирую. В случае с этим зданием, окна меня интересуют лишь в связи с их упоминанием, как показателя идиотизма советских строителей, которые, насколько я понял Dmitrу", не от большого ума, сразу после установки рам и остекления, заваливали окна грунтом (Ваше мнение о советских строителях известно).
На фотографии же 1939 года (источник), видим и нормальный цокольный этаж, и окна сантиметрах в 30 от земли, и беспочвенность утверждений Dmitrу" об умственных способностях сталинских строителей:

Фомич писал(а):...чистота архивов (в которые мы имеем доступ только в дозволенном объеме) еще не доказательство отсутствия в недавнем прошлом катастроф

Не знаю, что Вы понимаете под "чистотой архивов" (отсутствие упоминаний и сведений о катастрофе?), но соглашусь, что отсутствие в архивах сведений о каком-либо факте, действительно, не является доказательством того, что этого факта не было. Например, если в архивах нет (или не найдены) фото процесса какого-либо строительства, то это не является доказательством того, что и строительства не было.
Но вот отсутствие в архивах того, что я называю "следами события", таковым доказательством является. Повторюсь: если в недавнем прошлом землю завалило метрами грунта, то неизбежным следствием этого должны были стать голод, смертность и прочие безобразия (Вы, кстати, приводили ссылку на материал с весьма убедительным описанием последствий такого заваливания (насколько помню, это было в ТартАрии)). И если мы не видим следов этих безобразий в архивах (скажем, в периодике), то можно рассуждать о чем угодно (например, об окнах в земле), но не о катастрофах.
Иначе говоря, в архивах следует искать то, что там должно быть.

Фомич писал(а):История настолько зыбкое болото, что я вообще опасаюсь иметь по ней какое-либо твердое мнение.

Полагаю, твердое мнение вполне можно иметь по каким-либо отдельным вопросам. Скажем, по такому: "Была ли в 19 веке катастрофа?"

Rax писал(а):Это обозначенное здание в Омске - допотопное, очевидно.
Стало быть - год постройки не позже потопа, т.е. мы говорим о начале 19 века, как минимум.
Возможно, год более ранний.
1911-1914 г.г. постройки - это "завирушные" придуманные даты, без сомнения (моего).

Обратимся к Вестнику Омского городского общественного управления, который содержит журналы собраний Омской городской думы. Согласно им строительство торгового корпуса на базарной площади в г. Омск началось не ранее марта 1913 г.. В феврале 1913 г. торги по выбору подрядчика на строительство торгового корпуса были признаны несостоявшимися (№5,1913 г., стр.80).



В марте 1913 года прошли повторные торги. В итоге победил подрядчик М.А. Кузнецов (№7, 1913 г., стр.145) (обращаю внимание на предполагаемое для строительства кол-во кирпича).



Подрядчик предложил следующие этапы строительства (№5, 1913 г., стр.87):



Построен был торговый корпус до ноября 1914 года. Городской Управой была составлена смета расходов на содержание выстроенного торгового корпуса с 1 ноября 1914 года по 1 января 1915 г. (№9-10, 1915 г. стр.132).



В мае 1915 года состоялся доклад председателя городской исполнительной комиссии по постройке торгового корпуса на центральном базаре г. Омска (№15-16, 1915 г., стр.504), из которого следует, что:
- торговый корпус к этому времени уже построен и сдан в аренду,
- арендатели просят доделать помещения.

Rax писал(а):Продублирую здесь фото для удобства:
..
Это фото датируется 23.05.1912 г....
И ты, стало быть, недоумеваешь - где будущий музей, если я предполагаю, что он был "из ранешних"?
...
То есть, он должен по росту возвышаться над крышей лавки/лабаз
а с вывеской на верхнем фото (слева) - но на фото не виден.
Что согласуется с официальными источниками, по которым его строили с 1911 по 1914 гг. - и в 1912 ещё не построили, шах и мат.
В конце концов, даже официально его на этот момент уже второй год строили - что-то да ведь было...
Но не видно.

Потому и не видно, что в 1912 году здание торгового корпуса строить еще не начали.



Вывод: официальная версия появления здания торгового корпуса на базарной площади в г. Омск подтверждается имеющимися архивными документами и фотографиями. При этом под "строительством здания с 1911 г. по 1914 г." имеется в виду период с объявления конкурса на строительство до завершения строительства.

Отредактировано Interest (03.08.2023 10:51:53)

Фомич писал(а):Dmitrу" написал(а):. Здания, которые построены "по образцу" с окнами под землёй, очень очень плохими архитекторами и строителями, это скользкая тема, в которой нужно ставить точки над ё.

Ты реально считаешь, что не такие уж далекие предки были настолько тупы, что по культу карго сами не понимая зачем строили в домах полуподвальные этажи?

Для того чтобы что-то построить - нужны деньги. Если денег нет, то, или вообще ничего не строится, или строится сикось-накось. В СССР были приоритеты, а неприоритетным проектам денег не давали.
Специалисты были задействованы на важных стройках. Если всех специалистов убрать туда, то кто останется здесь ? - Идиоты, по остаточному принципу. Неужели это непонятно ? Они не люди плохие, а плохие специалисты своего дела. Если у архитектора не было денег на карандаш и бумагу, то он был вынужден рисовать проект палкой на земле, от того ерунда и получалась. если у строителя не было раствора, он был вынужден склеивать кирпичи своими соплями. Но они не главные идиоты, главнее были их начальники, члены партийных ячеек на местах, они решения принимали и строили дерьмо.
Например у нас в Поликлинике остались одни идиоты за редким исключением, потому что специалистов выперли на более престижные заведения с высокой зарплатой. Ты как Michel, херню какую-то пишешь и сам не знаешь зачем пишешь. Всё это настолько просто, что даже смешно обсуждать, но ты умудряешься.

Фомич писал(а):Архитекторы строили, а власти решали жилищный вопрос. Хорошо, что тогда архитекторов заставляли строить красиво. А потом заставляли просто строить. И чудо закончилось

Ты знаки вопроса расставляй, а то непонятно, где вопрос, а где оскорбление.
Архитекторы. Какие архитекторы ? Они все разные, а ни как китайцы на одну рожу.
Напомню, вопрос в ветке сообщений, рассматривался о доме 1935-го года в Твери. Лучших архитекторов из Твери забрали на Индустриализацию и в Москву, а этот дом строил идиот, который понятия не имеет, что такое красиво, что такое качественно и что такое с умом. Власти решали жилищный вопрос, это ты верно заметил, но он стоял на 1358-м месте в списке вопросов, то есть были необязательными вопросами. Страна готовилась к войне и их можно понять, сначала делали снаряды, а потом бомбы.

Красиво строили всегда, весь вопрос в том, где, когда и сколько (???). Например Дворец Съездов это дорогая показуха, дом для стахановцев и народных депутатов, это показуха, а дом для тружеников кузнечных цехов, это народная стройка, в которой нет раствора, ни досок, ни кирпичей, а архитектор должен был быть в первую очередь комсомольцем, а во вторых не ныть что у него логарифмической линейки нет. Ещё не забываем, что Хрущёв дал приказ заканчивать с архитектурными излишествами и любыми путями дать приемлемое жильё невесть откуда взявшейся туче народа.

Каждый дом с сомнительным прошлым, нужно рассматривать отдельно. Некоторые были построены на старых фундаментах, а некоторые были скопированы, потому что действительно не знали "как строить". Этажность у домов разная и расположение, красота тоже разная, есть настоящая как в Исаакиевском соборе, а есть фальшивая как в 1930-х в рабочих районах. Не как у Michel цокольный Благовещенск и всё, а каждый конкретный дом

Саввино-Сторожевский монастырь

Фомич писал(а):Если пускай с этим роликом все ясно, то есть и другие. ... Тут вон Юрий Казаков ... сварганил прелюбопытный ролик, от которого мрак только сгустился ... :

Чужая Воля или кто засыпал Античные города ?

Просмотрел ролик. Был приятно удивлен позицией автора: обычно альтернативно настроенные авторы весьма категоричны в суждениях, а тут... нет, мол, у меня версий, поразмышляйте, может что придумаете.
Что ж, давайте поразмышляем.
Слово — автору:

Сегодня я хочу озвучить одну странную мысль, которая крутится в моей голове уже 4 года. Она возникла у меня в тот момент, когда я посетил Саввино-Сторожевский монастырь. под Звенигородом. На первый взгляд это обычный древний монастырь. Все с ним в порядке и история у него подробная есть, не хватает в этой истории одного объяснения: каким образом внутри стен монастыря образовался многометровый слой грунта и почему на центральной площади не ведутся полноценные раскопки?
... Впервые посетив монастырь, я озадачился вопросом, каким образом грунт засыпал внутреннюю часть монастыря? Монастырь находится на возвышенности и разлив Москва-реки просто физически его не мог занести песком. Рядом никаких более высоких холмов нет. И при этом внутреннее пространство монастыря на несколько метров занесено грунтом. И это не чистый песок, это именно грунт — песок, глина и небольшие камни. Логичных версий такому засыпу я не нашел В голове крутились только нелогичные: типа, сверху открылся портал и оттуда от души отсыпали грунт прямо в центр монастыря. Но это же бред. Это же не вписывается ни в какую разумную теорию. Так вот, теорию с точечной засыпкой я постарался забыть. Ведь она не логична. Но в Турции я увидел то же самое...
Так что можете поразмышлять над этим явлением на досуге. Может. кого-то озарит правильная версия.

Оговорюсь, сюжет по Турции разбирать не буду (мне ближе Россия).
Почему в Саввино-Сторожевском монастыре не ведутся раскопки? Да мало ли причин?
Может, раскопки 1950-х годов были всеобъемлющи (с их материалами автор ознакомился? Может, там и ответ есть?). Может, руки не дошли. Может, монахи не разрешают (и возможных причин этому можно тоже придумать достаточно). И т.д.

Теперь, о засыпе Саввино-Сторожевского монастыря.
Главное в видео:
1. Монастырь находится на возвышенности
2. Внутреннее пространство монастыря на несколько метров занесено грунтом
3. Вид внутренней части монастыря:


Первый пункт — самый важный. Если кому-то интересно, можно самостоятельно разобраться в причине «засыпа», исходя лишь из этого одного пункта (ну, может, с добавлением факта того, что засып был грунтом).

Пока же предлагаю порассуждать.
Внутреннее пространство монастыря засыпано на несколько метров, однако на приведенном автором рисунке никакого засыпа не видно.
Если автор обнаружил какие-то скрытые признаки «многометрового засыпа» («окна в землю» или что-то подобное), то он бы об этом рассказал. Если же он счел это излишним, значит, засып виден воочию, но в каких-то других местах монастыря.
Автор не дает никакой конкретики, где он увидел засып (видимо, торопился в Турцию), поэтому придется использовать другой источник.

Но сначала закончу с фильмом Ю. Казакова, точнее, с причиной появления грунта внутри монастыря.
Повторюсь, даже из его краткого видеосюжета, можно сходу высказать версию, которую Ю. Казаков почему-то не стал ни рассматривать, ни даже упоминать.

Итак, монастырь построен на возвышенности.
Даже не интересуясь его историей, просто из одного этого факта, можно задаться простым (но не для альтернативно-настроенных) вопросом: если центральная часть монастыря — на самой высокой точке, то как относительно вершины будут располагаться стены монастыря?
Понятно, на удалении от центра, а значит и ниже по склону. Отсюда и объяснение большей высоты уровня земли внутри монастыря относительно окружающей местности, и впечатление ее, земли, привнесенности откуда-то извне.

Если бы монастырь располагался на равнине, то вопрос, откуда взялся грунт, был бы закономерен. Для возвышенности же, этот вопрос легко объясним. Как легко был бы объясним и обратный вопрос — куда подевался грунт из монастыря, расположенного в ложбине?

Надеюсь, эта версия позволит более критично отнестись к следующему видео и лучше понять комментарии к нему:

Саввино-Сторожевский монастырь. Лучше один раз увидеть

«Чтобы понять, что это такое мы видим, нужно совсем немного.
Нужно перестать мыслить по школьным шаблонам, а начать думать своим умом».
(из комментируемого видео (14:50)

Хорошо сказано (это я о словах автора видео, вынесенных в эпиграф)!
Если бы всем авторам подобных видео руководствоваться этим пожеланием!
С маленькой, впрочем, поправкой: изменить слово «школьным» на «альтернативно-ориентированным». Потому что, как и любые шаблоны, альтернативные — зашоривают мышление, ставят фильтры, мешающие видеть очевидное.

Переходим к видео, вернее, к его фрагментам, имеющим какое-либо отношение к теме «засыпа» (хотя и остальное можно было бы откомментировать...)..

(Далее, закавыченным полужирным курсивом — авторский текст).
«... бойницы - на уровне земли или даже ниже»
Посмотрим, как это выглядит:
(картинки кликабельны)

Действительно, по всему периметру бойницы расположены на уровне земли или близко к этому уровню (ниже или выше).
По утверждению автора, «монастырь засыпан изнутри минимум на 8 метров»
Ну так вспомните назначение бойниц и, силой своего воображения, «удалите» 8 метров грунта, после чего, надеюсь, версия "засыпа" потеряет свою привлекательность...

Хотя бойницы и самый сильный, простой и понятный аргумент против версии «засыпа», оставим пока их и рассмотрим, чем еще обосновывает «засып» автор видео.

Красные ворота«Идете вы, никого не трогаете, осматриваете местные достопримечательности, и тут — о-па! — где-то там внизу есть ворота, окошки, ходят люди. Тут высота около 10 метров».
Вообще-то, около не 10, а 7 метров (и дальше автор проводит измерения). И выглядит это действительно впечатляюще:


«А сейчас вы мне скажите, это тоже так строили, или это культурный слой, или опять лошади виноваты, а может монахи себе мусор под ноги накидали? Или башня с воротами просела на на такую глубину?
.... Кто-то мне сейчас возразит: мол, это рельеф такой».
Не понял, чему здесь можно возразить, поэтому просто скажу: да, именно так строили и именно из-за такого рельефа.

«Ну, что же, смотрите сами. Уровень грунта изнутри выше арки ворот …»
Смотрим на уровень грунта:

Видим, действительно, уровень грунта изнутри выше (красные линии).
Так что же - засыпано? Нет, так построили изначально, в середине 17 века. Иначе, зачем было увеличивать высоту стены справа от ворот (показано желтым)?

Если этого недостаточно, добавлю.
Давайте зайдем в монастырь через Красные ворота и поднимемся через подклет Троицкой церкви (используем Яндекс-панорамы, маршрут нарисован синими стрелками):

Пришлось преодолеть три десятка ступеней (если по 15 см каждая, то поднялись почти на 5 метров). Перед нами - «засыпанная» площадь монастыря (на сколько там, на 8 метров?)
Когда сыпануло-то, в 19 веке? А в предыдущие века куда приводили эти 30 ступеней, на край 8-метровой ямы?

Царицыны палаты«Вам не кажется странным, что красивые и расписные Царицыны палаты имеют всего один этаж? Неужели для царственной особы было бы достаточно одного этажа?»
Нет, не кажется (что всего один этаж).
Так как здание изначально имело еще один этаж:


19:01: «Обратите внимание на уровень грунта напротив Царицыных палат. … Сразу хочу отметить, как менялось крыльцо ... Эта фотография конца 19 века, а эта - 1930-го года. А эта фотография 1970 года. То же самое крыльцо, но появились ступеньки ... Резонно возникает вопрос, куда за 40 лет делся так называемый культурный слой?»
Ответ лежит на поверхности (ищется в 1 клик): культурный слой срыт бульдозером.
Откуда наросло полметра (или сколько там?) грунта в данном месте за несколько веков, даже задумываться не буду...

«То есть монастырь раскапывали ... Значит, и двери, что мы сейчас видим на крыльце, изначально вполне могли быть окнами».
С чего бы это? Или просто фантазия такая?

«Вы, естественно, спросите, а как же люди попадали в здание? Где тогда были двери? Друзья, когда мы обойдем эти палаты с другой стороны, вы сами это поймете.
… Вот те самые Царицыны палаты, вид сзади.
... все поняли, что мы видим? С одной стороны один этаж и еще слой грунта прямо перед ним. А с другой стороны два этажа. И это одно и то же здание. Как оно могло так просесть? Или это монахи кидали мусор в окошки? Или это так специально построили?»
Да, так специально построили. Подумайте или поищите, как можно построить дом на склоне. Причем не только расположенный поперек склона, но и вдоль него.
Это нужно объяснять, или сказанное столь очевидно, что и не стоит пояснений?
Но обратите внимание на вопрос и ответ автора: «Где тогда были двери? Вот обойдем здание, вы сами это поймете».
Не поняли? Ваша проблема.
Я же понял, что автор сам себя перехитрил. Сначала озадачился одноэтажностью палат (ибо для царственных особ такая постройка унизительна), а затем намекнул (правда, не решился это произнести вслух), что царственные особы пробирались в палаты через закоулки и протискивались через эти двери (для тайных посетителей, пожалуй, идеально, но в качестве парадного входа как-то мелковато):


Трапезная«Согласно официальной информации, первоначальное здание Трапезной имело 4 этажа. А в начале 19 века она была перестроена. И сейчас мы видим только два этажа. И где, интересно, еще два этажа? Их тоже потеряли? Или при перестройке сломали? Или просто не стали откапывать?
...
- Вот два этажа, а где еще два?
- Два пристроены, а два засыпаны
- Они — там, внизу? Вот... хе-хе... они даже об этом...
- Может быть, засыпаны... они — вывернутся...»
Сами придумывают, из придуманного делают выводы, а из выводов лепят теории...
Ну не нравится вам официальная информация, оспаривайте!
Не понимаете что-то (например, почему из 4 этажей видны только 2), поизучайте вопрос, что ли... Ах, вам интересней толковать о «засыпе»? Ну-ну...

Что известно о трапезной?
Конец 17 века. Все 4 этажа в наличии:


Рубеж 18-19 вв. Все еще 4 этажа:


И, наконец, описание середины 19 века:


Вывод: никаких оснований считать трапезную «засыпанной» - нет.

Это - всё, что автор смог найти по теме «засыпа».

Вернемся к бойницам.
Напомню, автор обнаружил, что все бойницы расположены на уровне земли. Так как он неоднократно обратил внимание зрителей на такое их расположение, видимо, оно, расположение бойниц, каким-то образом подтверждает его идею о засыпанности территории монастыря 8-метровым слоем грунта.
Ну хорошо, силой своего воображения уберите эти 8 метров земли. И как вам эта картина: бойницы — где-то там, на высоте 8 метров? Если для автора такое «допотопное» расположение бойниц что-то подтверждает, то я не в силах понять полет его мысли.

Мне понятнее, если эти бойницы останутся именно там, где они сейчас и находятся, - на уровне земли внутри монастыря и несколько выше уровня земли — за его пределами.
И объяснение такому их расположению простое: их, бойниц, предназначение.
Смотрим на стену:

Видим три яруса бойниц, причем расположение каждого яруса целесообразно и соответствует решаемым задачам
Верхний ярус - на уровне груди воинов на стене. Средний — на уровне ног воинов на стене (бойницы направлены вниз, для полива супостата кипятком, смолой и т. д.). Понятно, оба этих яруса предназначены для обороны с верха стены и тем вооружением и средствами (смола и проч.), которые легко поднять на высоту.
Нижний же ярус бойниц — на уровне земли внутри монастыря — для тяжелого вооружения, то есть, пушек.
И всё встает на свои места: тяжелое вооружение и перемещается по земле, и устанавливается на нее же. Поэтому бойницы (нижнего яруса) — на уровне земли внутри монастыря.

Именно об этих, нижнего яруса, бойницах читаем в источнике конца 17 века:


Выводы:
1. Допотопное расположение бойниц на 8-метровой высоте (до засыпания территории монастыря грунтом) представляется нецелесообразным (подъем пушек на эту высоту и их установка там весьма затруднительны).
2. Исходя из этого, отмеченное автором видео расположение всех бойниц на современном уровне земли подтверждает неизменность этого уровня за прошедшие века.
3. Версия «засыпа» территории Саввино-Сторожевского монастыря несостоятельна.