Окна под землёй

[Rax]

Потом, когда-то, здание снесли, а подвал засыпали.

Не, не так, был-то не подвал - стал подвалом.
А был нормальный себе первый этаж.
Потом его засыпало - не засыпали.
Нахрена искусственно засыпать первый этаж.
Вот об этом и речь - не тянет такая конструкция на подвал, никак не шьётся.
Весь в дверях и оконцах, стен не видно - какой такой подвал, из какой фантазии?
Об чём и речь...

[Rax]

Не знаю, где ты нашёл это название. У меня под снимком наименование со ссылкой:
Войска на Базарной площади 1912 Россия, Омская область, Омск

Так в этой ссылке есть своя ссылка на источник - вот там и нашёл...

и на месте здания что-то видно

Вот. Спасибо за ракурсировку.
А видно там - какое-то здание, совсем немаленькое, выше деревьев:



И сие загадочно - но, в целом, не противоречит: что-то было.

Думаю, стоит прислушаться к Michelle и уже закончить с "Врубелевским корпусом" -
интересанты картину для себя прояснили: всяк свою - и шашки в ножны...
Зато мы про Омск больше знаем, как побывали - и заслужили магнитик в коллекцию ))

[Фомич]

Чувство прекрасного просто разрывается от "недосказанности" первого этажа -

На посошок немного помучил этот театыр. Не претендуя на достижение идеала чуть вытянул первый этаж, примерно на величину роста человека.
Такая вот фигня получилась:



в конце - нижегородский драмтеатр.

Отредактировано Фомич (02.04.2023 19:56:49)

[Rax]

чуть вытянул первый этаж

Браво! Именно.
Теперь глаз радуется гармонией.
Пропорции, они ведь не из носа выковыриваются - там правил всяких математических изрядно.
Соотношения выверены и обусловлены, точны и известны - и используются, начиная с самых древних времен.
И с успехом применяются в архитектуре во все эпохи.
И создают ощущение естественной красоты, несмотря на разнообразие стилей и строительных приемов.
Это очевиднейший момент - его одного достаточно для понимания "что-то не так".
А русское архитектурно-строительное образование в XIX веке было на должной высоте, не сомневайтесь.
И помимо рисования студенты осваивали и "архитектурную гидравлику", и "оптику", и "перспективу", и "архитектурную механику", и т.п.
И, уж конечно, царицу-математику.
Специалисты в ту пору не понаслышке знали о "числах Фибоначчи" и "золотом сечении".
И никак не построили бы здания иного пропорционального строя, иных кондиций - умаляющих геометрическую гармонию.
Это обескураживающе очевидно.
Ведь Архитектура - равно как и искусство, так и сложная научная дисциплина пространственной среды.
Не наобум, и для радости глаз.
Этажи-карлики - не могли быть ни творениями архитектурной невдумчивой мысли, ни продуктом художественной дерзновенности - никто бы тогда не позволил.
А наши глаза просто замылились от многих последних лет "кособоковщины" и "абыкакщины" - отсюда и непонимание этажного визуального мезальянса.
Но он просто "кричит" подчас в старых зданиях - трубно и стенающе.
Разуем глаза - этой "улики" более чем достаточно для вопросов-ответов, она вполне решающая, не будем загонять её в косвенный сегмент.

[Michel]

Окна под землей: так строили?
Продолжение (начало см. здесь и здесь)

Итак:
В пользу «так строили» (окна в землю) в источниках до начала 20 века не удалось найти практически ничего. Хотя приямки, как способ освещения подвальных помещений, должны бы быть в литературе описаны (и ввиду его полезности (по крайней мере, как эта полезность видится сейчас), и распространенности подземных окон (дверей, этажей и проч.)).

А что по поводу приямков известно не специалистам-архитекторам (как показал проведенный поиск - ничего), а, так сказать, шир-нар-массам?

Словарь Даля (1866 г.):

Приямок - яма при чем-либо, нарочно устроенная. Овинный приямок, подлаз, подныр, спуск в яму для топки, под овином. Дегтярный, смолокурный приямок, спуск в яму, где сток смолы. Водосточный приямок, для спуска откуда-либо, для стока воды. Лисий приямок, отнорок, боковой лаз в нору. Глиняный приямок, где роют глину.

Странно, есть овинный, дегтярный, водосточный, лисий, глиняный, но нашего, светового, - нет.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (1907 г.):
Нет ни статьи «Приямок», ни упоминания этого слова вообще.
Наиболее близкое:

Ямник - старин. слово, обозначавшее род погреба, подвала, крытую сверху яму, также овинную яму, т. е. нижнюю, подземную часть овина, где разводится огонь для сушки хлеба, и самый спуск туда (подныр).

Если считаете, что термин «приямок» слишком специфичен, то в этом словаре полно не менее специальных терминов, например, свес, откос, контрфорс...

Искомое слово находится лишь в Словаре Ушакова (1940 г.):

ПРИЯ́МОК = Яма, углубление в земле, сделанное для какой-нибудь специальной цели, напр. ... в подвальном этаже дома перед окнами (находящимися частично или целиком ниже уровня земли), там же - для устройства наружного входа и т.п.

Итак, общеупотребительным это слово стало лишь ближе к середине 20 века.

И всё же, когда «приямки» ввели в профессионально-строительный обиход?
Проведенный поиск был закончен на пособии Стаценко В. Части зданий. Гражданская архитектура. 1930 г..
Напомню, в нем приямков не обнаружилось. Хотя, справедливости ради, оговорюсь: это издание, хотя и осовремененное, но по большей части совпадающее с предыдущими (Романович (1903 г.) и Красовский (1851 г.)).

Полноценное же описание приямков обнаружилось в академическом Справочнике архитектора. Т.8. Конструкции гражданских зданий (1946 г.):
(все картинки кликабельны)

Обращаю внимание, оба последних источника — словарь Ушакова и Справочник архитектора — изданы практически в одно и то же время. Это позволяет сделать предположение, что «приямки» вошли в обиход и в строительную практику годах в 30-х 20-го века.

Откуда же они появились, эти приямки?
Еще один источник того же периода - Поморцов В.П. Строительная гигиена и санитария. Ч.1. Жилые здания (1934 г.).
Видим, явно, приямок:

Когда именно М.Й.Петтенкофер ((1818-1901) - немецкий естествоиспытатель, химик и врач-гигиенист) изобрел эту «канаву», найти не удалось, но в Архитектурную энциклопедию второй половины XIX века. Том IV. (1904 г.) подобная «канава» (проще говоря, приямок) попала:


Из вышеизложенного следует, что приямки стали входить в зарубежную строительную практику в конце 19 века, в российскую — вряд ли ранее начала 20 века.

Если видим приямки на более ранних зданиях, предполагаю, это — не «так задумано и, соответственно, построено», а — попытка спасти часть окна, оказавшуюся под землей. То есть, вынужденная необходимость.

Собственно, на этом можно и остановиться.

PS. Впрочем, есть еще кое-что дополнить...

Окончание - здесь

[virvis]

В пользу «так строили» (окна в землю) в источниках до начала 20 века не удалось найти практически ничего.

Ну, так, в Цеху тож не дураки подъедаются, кое что в человеческой психологии за многия лета Управления понимают, и знают, как внедрять в сознание человекам всякое разное для перегрева их серых клеточек...
Вот, видимо, поэтому и не удалось найти "до начала 20 века" - Цех всё стёр от любознательности таких дотошных, для успешного внедрения в сознание масс разных версий всяких катастрофизмов, в данном случае, засыпания субстанцией первых этажей.
Мол, не было приямков в 19 веке, не было и цокольных этажей, не было и окон для освещения и проветривания этих этажей, а все цокольные помещения люди начали использовать только вынужденно, чисто, из-за катаклизма, который засыпал первые этажи и их пришлось перепрофилировать в цоколь - и умело приспособить, раз, уж, Природа (Создатель(?)) подсказала - типа - А, разве так можно было? А, то, мы сами и не врубались!
А, что б ещё больше запутать человеков, Цех взял и изъял все другие (официальные, документальные и прочие) свидетельства о засыпательской катастрофе в середине 19 века, только оставил некоторые художественные, поэтико-художественные намёки и полунамёки, что бы люди отвлеклись от насущно-бытовых проблем, поломали себе головы - была-небыла в реале такая засыпательская Катасрофа?...
А, вот, в 20 веке все многоэтажные дома, почему-то строили с цокольными этажами, с окнами в "земле" для освещения и проветривания этих этажей, и, соответственно, с приямками.
Решительно все многоэтажные дома николаевского-ленинского-сталинского-хрущёвско-брежневского периода - "так строили"...
С какого-то времени - "электричество ж есть" - окна в "земле" стали уменьшать, приямки засыпать, делать отмостку, и этих маленьких оконцев в цокольном этаже, в кирпич или два от отмостки, было достаточно для проветривания - сейчас во всех домах есть такие маленькие оконца в цокольный этаж (технический, подвальный).
А, большие окна в "земле" с приямками нужны были только для хорошего и достаточного освещения помещений в цокольном этаже, когда же перешли на ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ в цокольных помещениях большие окна с их приямками стали не нужны, а для проветривания цоколей оставили только маленькие оконца, а где необходимо мощное принудительное, даже, и этих оконцев не стало.
И, сразу же, возникает вопрос, а почему тогда в 18-ом и 19-ом веках люди , возводя многоэтажные дома, не догадались вкапывать цокольные этажи этих зданий в землю для различного умелого их использования?
Казалось бы, совершенно ж очевидный строительный ход - врыть в землю цокольный этаж для разных технических, служебных, складских, да, и жилых помещений, одни с обогревом, где жить можно - другие без обогрева, где, например, ту же, кортоплю хранить и соленья-варенья, хаммон всякий, но все с обязательными соответствующими приспособлениями для освещения и проветривания - большие окна в "земле" с соразмерными им приямками, ну, точно, как и в веке 20-ом.
Получается, что - люди веков 18-ых - 19-ых, были дурнее людей века 20-ого.
Хотя, и люди века 20-ого то же были теми ещё соображателями, если взять за основу версию катастофизма в середине 19-ого века...
Про цокольные помещения с окнами в "земле" с их приямками сами бы, ну, ни как бы не догадались, не додумались, если бы Природа (Создатель?) их бы не вразумила, засыпав в середине 19 века первые этажи зданий, что несообразительные строители построили, почему-то, без цокольных этажей...
Видимо, Природе (Создателю?) надоело до середины 19 века смотреть, как эти неразумные людишки, так не рационально используют земельные площади под жилой застройкой, ну, и, сыпанул глинной субстанции им для их сообразительности, аж, закопав, нахрен, первые этажи расточителей...
Да бы вразумить не разумных...
А, то, ну, что только эти людишки к тому времени не напридумывали - ужос чего только ни напридумывали, а, вот, до цокольных этажей в многоэтажках так сами и не допёрли...
Пришлось Создателю подсказывать...

[Michel]

Michelle написал(а):В пользу «так строили» (окна в землю) в источниках до начала 20 века не удалось найти практически ничего.

...Цех всё стёр ...

Если кратко, то следов стирания мне не встретилось.
"Ядреность Цеха, каковой может сделать ну всё что угодно" - аргумент (лично для меня) аналогичный "Мы живем в Матрице (той, что в к/ф)". То есть, не предусматривающий никакой возможности для продолжения обсуждения.

Мол, не было приямков в 19 веке...

С беспокойством: а что, были? В смысле, закладывались сразу же, при строительстве зданий? Прошу подтверждений.

... не было и цокольных этажей, не было и окон для освещения и проветривания этих этажей, а все цокольные помещения люди начали использовать только вынужденно, чисто, из-за катаклизма, который засыпал первые этажи и их пришлось перепрофилировать в цоколь...

Правильно понимаю, Вы этим оспариваете вышенаписанное о цокольных этажах, окнах для освещения и проветривания, цоколях? Если да, то также прошу обосновать Вами сказанное.

...возникает вопрос, а почему тогда в 18-ом и 19-ом веках люди , возводя многоэтажные дома, не догадались вкапывать цокольные этажи этих зданий в землю для различного умелого их использования?

Любопытно, почему у Вас возникает этот вопрос, с учетом того, что, как показано в теме, люди тех веков не только догадались, но и реально вкапывали.
Может, Вам стоит перечитать несколько последних страниц темы?

А, вот, в 20 веке все многоэтажные дома, почему-то строили ... с окнами в "земле" для освещения и проветривания этих этажей, и, соответственно, с приямками.
Решительно все многоэтажные дома николаевского-ленинского-сталинского-хрущёвско-брежневского периода - "так строили"...
...
Получается, что - люди веков 18-ых - 19-ых, были дурнее людей века 20-ого.

Экий Вы скорый на выводы...
Мое мнение - нет, не "получается". Я полагаю, нужда в приямках возникла именно тогда, когда и возникла...

В любом случае, благодарю.
Именно об этом - когда и почему возникла эта нужда - я и хотел сделать упомянутое в последнем сообщении дополнение.
Благодарю же за возможность изложить свои соображения в ответ Вам (ибо у меня обычно сложности с тем, как начать материал).

Отредактировано Michelle (02.04.2023 14:07:06)

[Маг]

Можно подвести итог.
Подвалы с окнами в цоколе представлены широко.

Вот еще интересно, а как там (на западе) строили? Например, в Великобритании, где окна в цоколях подвалов домов также присутствуют, что говорит о некоем историческом замысле в отношении подвальных помещений. Для примера:
Coleshill House

Здание, возможно, было спроектировано Иниго Джонсом и построено сэром Роджером Праттом около 1660 года. Николаус Певзнер описал его как «лучший дом Джонса середины C17 в Англии». [1] Он был выпотрошен пожаром в 1952 году и снесен в 1958 году. Сейчас поместье Колсхилл принадлежит Национальному фонду .

Гравюра дома Coleshill House, 1818 г.
[картинка утрачена · imageup.ru]

Clarendon House

Кларендон-Хаус был городским особняком , который стоял на Пикадилли в Лондоне, Англия, с 1660-х по 1680-е годы.
В 1675 году его наследники продали дом Кларендона Кристоферу Монку, 2-му герцогу Альбемарлю , за 26 000 фунтов стерлингов, а в 1683 году Альбемарль перепродал его консорциуму инвесторов во главе с сэром Томасом Бондом. Бонд снес его и построил на этом месте Довер-стрит , Олбемарл-стрит и Бонд-стрит .

Гравюра Уильяма Скиллмана (fl.1660-1685) с картины Иоганна Спилберга II (1619-1690)
[картинка утрачена · imageup.ru]

Жаль конечно, что оба здания снесены. И если первая гравюра датируется 1812 годом, то последняя 17 веком, на которой видны окна в цокольных этажах подвальных помещений. Что как раз-таки можно объяснить содержанием данного помещения для прислуги. Которые и обслуживали особняки.

Жизнь домашней прислуги в викторианской Англии:

Британская перепись 1891 года показала, что 1,3 миллиона девочек и женщин работали домашней прислугой в викторианской Англии. Обычно их набирали в возрасте от 10 до 13 лет после того, как они прошли начальную школу. Многие работодатели надеялись, что нанятые ими слуги будут иметь хотя бы элементарные навыки грамотности и счета. Это было трудно получить в 1850-х годах, но к 80-м и 90-м годам это становилось более реалистичным ожиданием.

Подтверждений же того, что «так строили» («окна под землей») почти нет (лишь одно упоминание приямка, относящееся к 1912 г.). Хотя, считаю, с учетом распространенности явления (ведь их, «окон», много?), в пособиях, подобных вышеприведенным, обязательно был бы описан архитектурный прием «окна в землю».

Как говорят врачи: "Нет здоровых людей – есть недообследованные".

Вот есть еще один источник, хотя окна целиком и не погружены в грунт, но тем не менее: «Описание плана и устройства клиники болезней уха, носа и горла имени Юлии Ивановны Базановой» 1896 год.

Кстати, здание до сих пор стоит:

[картинка утрачена · imageup.ru]

[картинка утрачена · imageup.ru]

Что интересно, так это наличие не только небольших приямков под окном, но и больших длинных приямков для нескольких окон, как у здания Ратуши Миддлсекса (Великобритания)

Ратуша Миддлсекса является домом для Верховного суда Соединенного Королевства и Судебного комитета Тайного совета .
Построенный в 1906 году в так называемом «готическом стиле ар-нуво», Ратуша первоначально служила административным и судебным центром Совета графства Мидлсекс. Он был упразднен в 1965 году, и позже он служил зданием Королевского суда , пока в начале 21 века не был создан Верховный суд.

Вот здание 1906 года в готическом стиле, с такими же большими приямками как в проектируемой больнице с окнами ниже уровня земли. Гугл панорама:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Далее я решил проверить года постройки домов с приямками и вообще посмотреть на их количество.

В результате в Санкт-Петербурге имеем:

1. Ул. Миллионная. Длина - 1 км. На улице вроде как 38 домов. Из них с закопанными окнами – 0 шт.
2. Ул. Шпаллерная. Длина – 2,7 км. На улице вроде как 53 дома. Из них с закопанными окнами можно сказать – 0 шт. Есть одно здание №18 из открытых источников особняк Шереметьева А.Д. 1885, 1883-1885 года. Десять раз его перестраивали, но интересно другое. На фото видно, как появились окна в цокольном этаже под землей, которые в 1960 году были еще над землей. Вот фотографии по годам:

1960 год
[картинка утрачена · imageup.ru]

2016 год
[картинка утрачена · imageup.ru]

2022 год
[картинка утрачена · imageup.ru]

В Москве:
1. Улица Никольская, которая ведет до Кремля. Длина всего 0,7 км. На улице около 18 домов. Из них с закопанными окнами – 0 шт.
2. Улица Мясницкая. Длина – 1,6 км. На улице около 50 домов. Из них с закопанными окнами – 5 шт.
- Мясницкая, 20 – Бывший доходный дом купца Ананова 1897 года.
- Мясницкая, 13с2:
Дом вдовы тайного советника С.В. Давыдовой. Построен в 1913 г. по проекту Б.М. Великовского.
- Мясницкая, 19:
Ча́йный до̀м на Мяснѝцкой (Ча́йный магази́н Перло́ва) — трёхэтажное здание, использовавшееся с 1893 по 1917 год как чайный магазин и доходный дом. Было возведено в 1893-м архитектором Романом Клейном и принадлежало купцу Сергею Васильевичу Перлову.
- Мясницкая, 38с1:
Здание 1905 года постройки
- Мясницкая, 43с1:
- это историческое здание, известное под названием «Дом Лобанова-Ростовского с интерьерами, 1790 г.,», построенное, архитектор(ы) - М.Ф.Казаков.. Сегодня это - трехэтажный дом, памятник архитектуры, используется как культурного назначения.
Хоть здание и старое и по современным фотографиям видно наличие неких приямков, но на более ранних фотографиях (1938г) этих приямков нет.
[картинка утрачена · imageup.ru]

3. Ул. Пятницкая: Длина – 1,8 км. На улице около 75 домов. Из них с закопанными окнами – 4 шт.
- Пятницкая, 66с1:
здание построено в 1917 году.
- Пятницкая, 74с5:
здание построено в 1964 году.
- Пятницкая, 75с1:
здание построено в 1917 году.
- Пятницкая, 52с1:
здание построено в 1917 году.
4. Ул. 1-я Дубровская. Длина – 1,3 км. Современная улица. Но имеет дома с закопанными окнами – 3 шт.
- 1-я Дубровская 3,5,6:
здания построены в 1927 году.

Таким образом, самый ранний дом с приямками в цокольном этаже, который мне попался относятся к 1893 году. Что говорит о том, что приямки сравнительно не давнее явление, относящееся к концу 19 века – начала 20. И скорее всего это связано с тем, что подвальные помещения стали использовать для разного рода мастерских, в которых размещались рабочие, а не прислуга, и для создания более комфортных условий труда стали использовать приямки для окон.

Так что в Российскую практику появление приямков можно отнести к концу 19 века, что в принципе согласуется с изысканиями Michelle:

приямки стали входить в зарубежную строительную практику в конце 19 века, в российскую — вряд ли ранее начала 20 века.

Так же из двух примеров выше видно (Шпалерная 18, С.-Петербург и Мясницкая 43с1, Москва), как приямки неожиданно появляются гораздо позже, что также подтверждается изысканиями Michelle:

Если видим приямки на более ранних зданиях, предполагаю, это — не «так задумано и, соответственно, построено», а — попытка спасти часть окна, оказавшуюся под землей. То есть, вынужденная необходимость.

Собственно, на этом можно и остановиться.

Полагаю, да

[Фомич]

Кто бы там чего не думал в итоге про приямки с подвалами и всемогучий цех, но засыпон, обративший внимание людей на возможность пожить в подвале (хотя может их всегда тянуло к земле, шут знает), основательно нагадил археологам, заставив их ковырятся в грязи в поисках черепков от старинных тарелок (хотя может это такой был культурно-глиняный слой, да и копать дороже, чем не копать, и не всегда дороже - плохо):


Виды Хазарского городища. Панорама археологического раскопа.
Период создания: 1949-1951
Локация: СССР, Ростовская обл., ст.Цимлянская
https://archivogram.top/32816596-foto_w … go_raskopa

Я к тому что, не подвалами едиными... За сим умолкаю.

[Michel]

Я к тому что, не подвалами едиными...

Конечно, не подвалами (едиными). Подвалы/цоколи/окна-в-землю - это рассмотрение лишь одного утверждения: «так строили».
Есть и другие вопросы.
Например:

Хоть здание и старое и по современным фотографиям видно наличие неких приямков, но на более ранних фотографиях (1938г) этих приямков нет.

Вот, в порядке отдохновения от приямков, слегка коснусь и этого «напримера».

Наверное, одно из первых предположений относительно заглубления окон — повышение уровня улиц за счет слоев дорожного покрытия.
Да и в данной теме этот довод уже звучал:

Появились фото с места «газового пожара» на Мытнинской улице в Петербурге https://spbdnevnik.ru/news/2019-10-09/p … koy-ulitse
Здесь очень хорошо просматриваются старые слои дорожного покрытия,вплоть до деревянной мостовой,в самом низу и,если посмотреть на "полуподвальные окна" дома рядом,то задумываешься о засыпанном городе?

Проводя поиск архитектурных решений, объясняющих подземные окна, я, естественно, имел в виду и возможное изменение уровня улиц. Тем более, что таковое изменение объясняет и незамеченность современниками «катаклизма 19 века».

Ход рассуждений таков.
Если улица наступала на дома постепенно, то это должно было восприниматься не как внезапный катаклизм, а как данность, с которой не поборешься, но к которой следует приспосабливаться.
С другой стороны, если происходит наступление улицы на частную собственность, то этот процесс должен был как-то фиксироваться, регламентироваться и компенсироваться (в смысле возмещения убытков), то есть оставить какие-то "следы".

Оговорюсь, специально поиском следов наступления улиц на дома не занимался: повторюсь, причина «засыпанности» окон — несколько не моя тема.
Тем не менее, пара примеров на глаза попалась.

Оба обнаружились в сборнике Кассационная практика Правительствующего сената по городским и земским делам : Сборник решений Гражданского и Уголовного Кассационных Департаментов и Общего их Собрания. - СПб., 1912.

1. Стр. 444:
(картинки кликабельны)
Был изменен профиль улицы, в результате чего стал невозможен въезд во двор, а у построек обнажился фундамент. Домовладельцу должны быть возмещены и расходы на «приспособление усадьбы к новому уровню переулка», и вознаграждение за временные неудобства.

2. Стр. 438:

Здесь обратная ситуация, мостовую подняли. Кроме этого, обязали домовладельца поднять тротуар, а за неподчинение привлекли к уголовному суду. Результатом же поднятия уровня мостовой стало то, что первый этаж здания превратился в подвальный или полуподвальный.

Об обязанности домовладельца относительно прилегающего к его строению тротуара:

Сборник законов и разъяснений к ним по гражданской строительной части... Т.4 (1901 г.), стр. 662

Оба примера — дела, рассмотренные Правительствующим Сенатом. То есть, по-современному, Верховным Судом.
Понятно, что эти два примера отражают лишь то, что проблема ("наступления улиц на дома") существовала. Понятно и то, что эти примеры - лишь "вершина айсберга", так как:
- печатное издание, естественно, не отражает количества подобных дел, содержащихся в архивах Сената;
- какое-то количество споров не дошло до Сената, будучи разобранными нижестоящими судами;
- бОльшая же часть подобных случаев, понятно, разрешалась миром, без обращения в суд, то есть "рабочим порядком".

Думаю, много первичных документов содержат архивы. Например, денежные компенсации домовладельцам должны были проходить по «бухгалтерии». Анализ последствий перепланировок дорожных покрытий (то есть, пострадают ли строения, а если да, то каким образом) должен содержаться в проектной документации. И так далее...

Отредактировано Michelle (04.04.2023 09:21:57)