Форум 911

Фомич писал(а):Явно же не пропорциональны пропорции. Вросло здание в землю. И если это видно сейчас, как это не могло быть видно создателям?

Фомич, может тогда стоит обратиться к первоисточникам и посмотреть какие формы фасадов предавали разным типам здания, если, конечно, не считаем, что все книги переписаны и подложены и насколько они пропорциональны и нет ли на них цокольных этажей с подвалами.

Архитектурный альбом. Вып. 1. 1832 года: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_006803977

Если зависает сайт и не качается, можно посмотреть здесь: https://basilius3.livejournal.com/148413.html

[картинка утрачена · imageup.ru]

Кадетский корпус, который уже задумывался с подвальным цокольным этажом:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Вдовий дом с окнами в цокольном этаже:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Казенный дом тоже самое:
[картинка утрачена · imageup.ru]

И если посмотреть на архитектуру, кроме последнего здания, то ничем не лучше архитектуры Врубелевского торгового центра. Те же вросшие в грунт здания.

Также есть и другие здания, где отсутствует цокольный этаж, например, здание Гимназии:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Значит подвальное помещение строили, как и сейчас исходя из целесообразности и необходимости данного помещения. Ведь и сейчас есть здания с подвальными помещениями, а есть и без. Или у нас в городах, здания только с подвальными помещениями? Если бы катастрофа была, то значит засыпало бы все здания, а не выборочно, хотя бы по отношению к одному городу на одной улице.

Вот для сравнения тот же случай Санкт-Петербург, Здание по ул. Шпалерная 3 (слева, 1897г) и Шпалерная 1 (справа, 1896г)
[картинка утрачена · imageup.ru]
Года постройки взяты из открытых источников https://www.citywalls.ru/house6297.html

Что видно? Что дома строились примерно в одно время, при этом тот который доходный дом, он с подвальными помещениями, а второй без подвальных помещений, хотя можно сказать, что окна просто закопали. Но так как второе здание это бывшие казармы роты дворцовых гренадеров, то логично предположить, что подвалы в казармах на фиг были не нужны, поэтому их и никто не строил в данном здании.

Маг писал(а):Кадетский корпус, который уже задумывался с подвальным цокольным этажом:

Маг, а с чего ты решил, что это чертежи/планы еще не построенного здания? Это вполне может быть каталог уже возведнных - типа альбома с описаниями. И если потоп уже произошел, то и здания зарисовали так, как они выглядели на тот момент.

Фомич писал(а):Явно же не пропорциональны пропорции. Вросло здание в землю.

Ага.
Напомню, речь идёт о здании омского Театра драмы, о сомнениях в первозданности его невеликой сейчас высоты.
все фото кликабельны


Чувство прекрасного просто разрывается от "недосказанности" первого этажа -
будто это и не парадное высокое "холл-фойе", а какая-то "гаражная подсобка"...
Отчаянно напрашивается прибавить снизу метров - не "летит" здание, не вздымается, не помпезится...
А в значимости высоты "grandioso" люди тогда знали толк, понимали смысл, видели суть...
И уж тем более господа архитекторы, не будем умалять их образование и вкус.
А фото реставрационных работ не будем выдавать за фото строительства -



таких свидетельств якобы "последнего этапа" мы досыта навидались (а начало "стройки" - как-то увы),
и якобы проект-чертежей, но "задним числом", мы тоже насмотрелись (спасибо, Маг), хва.
Так вот, и поскольку "неоклассичные" здания Торгового корпуса и Театра драмы стоят рядом фактически,
то и засыпать, по идее, их должно было оба разом (ну, ежели "природное засыпание" имело место, конечно...))
Но, опять же, поскольку здание театра не обкапывали, как соседнее, чтоб увидеть "истоки" -
то попробуем отыскать эти недостающие метры изнутри - глянуть, есть ли они в принципе.
И, вы знаете, нашлись-таки метры энти, в порядочном количестве "вниз".
Вот отсюда - Омский Драмтеатр. Прощание с интерьером
Ступеньки вниз от земной тверди (твердь видна в дверные окошки):



Не меньше двух метров вниз, это как минимум:



И вот тут ещё в чём соль - сами ступеньки лестницы, сравните:
нисходящие на первый этаж и уходящие вниз с первого -



Это совсем разные ступени - "из разных опер", из разных времён, если хотите.
Нисходит аутентичная лестница из цельного камня со сложным профилем - закруглённый гусек, затем карнизик, фриз -
немыслимой сложности работа - мда... хоть и не было в начале ХХ века таких технологий, да и сейчас нет...
(по технологии примерно такая же как и здесь, которую приписывают к 1833 году)
И ведь такой, млин, сложности и цены лестницу заказали - хм, а ведь сумму на театр собирали чуть ли не "с миру по нитке"...
А уходят "вниз" ступеньки-новодел - квадратный бетон.
Какую из этих лестниц "добавили" много позже, как думаете? - впрочем, риторика...
Причём, ещё раз взгляните - а что это вообще за обрезок лестницы в "две с половиной" ступеньки:



Разве мог архитектор спланировать такой огрызок?
Очевидно, что лестничный пролёт изначально был "размашистей", и равен, думается, по высоте предыдущему пролёту.
И уходил как раз до реального низа, до реального каменного пола (где ещё 12 ступенек, а?),
а входящие в здание не упирались сразу животом в перила, как сейчас...
Да и ковка перил этих добавленных потеряла аутентику, как на верхнем этаже.

Разумеется, все мои соображения и выкладки - для уважаемого Мага, и иже с ним, умозрительны, надуманы и не вески.
Ну да у меня и нет задачи "сбить его с панталыку", где официозные данные рулят, и сами по себе пруфы.
Я, скорее, к тем, от кого не скрылась стратегия "отвода глаз", замалчивания и подгона.
Для тех, кому масштабный проект городского театра немыслим без наружной парадной лестницы,
являющейся непременным атрибутом "классического пафосного стиля",
а несущие элементы портика не растут из земли безлестнично:



Для видящих глубже - в буквальном и переносном.
За сим - умолкаю.
И да пусть мой опус не уподобится саге о "дверной ручке".
Претензия на очерк - не на шедевр. ))

Rax писал(а):И вот тут ещё в чём соль - сами ступеньки лестницы, сравните:
нисходящие на первый этаж и уходящие вниз
Это совсем разные ступени - "из разных опер", из разных времён, если хотите.

На твоём коллаже три разных лестницы:

Вот образцы ступенек (источник тот же самый):

Лестница, ведущая ко входу в подвал - самая простая в исполнении. Перила, отношение ширины ступени к высоте так же соответствуют "значимости" лестницы.

Rax писал(а):а входящие в здание не упирались сразу животом в перила, как сейчас...

Очевидно же, этот вход - не для посетителей театра, сюда толпы не валили. И сама лестница тоже не для посетителей, а для актёров/обслуги. Самая простая.

Rax писал(а):Причём, ещё раз взгляните - а что это вообще за обрезок лестницы в "две с половиной" ступеньки:
Разве мог архитектор спланировать такой огрызок?

Полистай снимки, похоже, это - стандартное решение. Вот один из:

Rax писал(а):аутентичная лестница из цельного камня с ажурным профилем - закруглённый гусек, затем карнизик, фриз -
немыслимой сложности работа, не было в начале ХХ века таких технологий, да и сейчас нет...

Так, стало быть, так таки и нету?


P.S. Rax, будь добр, ответь, пожалуйста на мой вопрос. Хоть я и повторил его во флуде, однако считаю его важным для понимания темы.

Stalin vs писал(а):На твоём коллаже три разных лестницы

Да, я знаю - но профиль у них один, как и материал, и время происхождения - я думал, понятно...
Показал наиболее внятные куски "об-чём-речь".

Stalin vs писал(а):Очевидно же, этот вход - не для посетителей театра

Это не важно для кого - так в принципе не проектируют. Это нелепо.

Stalin vs писал(а):Полистай снимки, похоже, это - стандартное решение.

Нет, ты показал "переходник", там дальше загибулина и опять загибулина (см. следующее фото) - то есть не стандарт.

Stalin vs писал(а):Так, стало быть, так таки и нету?

Сдаётся, ты показал ступеньки не из цельного камня:



Там затирка какая-то под закруглением (или герметик) - видимо, пришляпили отдельное полотно на пустотелый короб основы.
А я вот про эти технологии говорил, утраченные.

Stalin vs писал(а):ответь, пожалуйста на мой вопрос.

"когда могла быть назначена дата 1911-1914" - этот?
Да хрен его знает, дружище...
Видимо, даты реставрации назначили датами постройки - так сразу и записали в свой кондуит управный, потом в архив отправили сие творчество...
Думаю, была какая-то столичная директива в губернию - делать сию плутню соответствующим образом,
официально регистрируя: чертёж, авторство, факсимиле, номер, печать и т.д.
Централизованная афера, так сказать - а про властные системные ресурсы "кукловодов" я уже упоминал выше: они безграничны...
Ну ни одного фото "нулевого цикла" - почему так, а? -
не интересно разве было никому, не освещали событие в губернской газете, авторитет себе не плюсовали, красуясь на зачине?
На театр, например, пишут, деньги весь город собирал - и нет интереса? Хм...

Маг писал(а):Архитектурный альбом. Вып. 1. 1832 года: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_006803977

Так это просто книжка с картинками. Глянул официальную историю зданий на нескольких картинках, а у них дата постройки раньше даты этого альбома (хоть плутать в этом официозе вообще пустое дело). Книжка и называется без претензий: Альбом, представляющий отличнейшие геометрические фасады Соборов, Монастырей, Церквей, Казенных и Частных лиц зданий. Сходили трофейной командой, да "пофоткали" для "хозяина". Тут хоть здания реально вроде существуют (существовали). А ведь есть еще прекрасные альбомы Монферрана с картинками о втыкании Александрийского столпа (колонна-то в итоге тоже, конечно, существует, но кроме этого все остальное там...). И даже вот такая есть широко-известная картинка потешная:

Шлей, Якоб ван де – Вид Гром-камня во время перевозки

Так чтоли его и везли?
И все это в официальной версии проходит как документы, отражающие историю событий. Так что то, что в альбоме зарисованы фасады реально сущствующих зданий - это уже хорошо. Но в копилку фактов о сроках их постройки и исходных замыслах создателей это не дает ничего.
И да, где видна кургузость фасада и уж тем паче палевные окна из-под земли - однозначная заявка на вскрытие грунта и приведение здания в первоначальный вид.
А определять целесообразность подвалов "по факту" - пустое дело. Ну был у здания подвал, привели в порядок, дак чего же им не попользоваться? И исходя из того, что подвал использовался делать вывод о его изначальной планировке? Кому бы не достался из новых квартирантов подвал - не воспользоваться им, если он в порядке, просто как-то глупо.

Stalin vs писал(а):Так, стало быть, так таки и нету?

Нету. Б'ольшая часть изделий из мрамора сейчас искусственные - акриловая или агломератная полимерная основа и каменная крошка.

Столешница из искусственного камня:


Что же такое искусственный «камень»?На самом деле парадокс кроется в самом определении. Камень по сути своей творение природное, а все природное имеет настоящее, натуральное происхождение. Поэтому камень бывает только и исключительно настоящий — созданный природой.
Искусственный «камень» — это смесь минерального наполнителя и связующей химической основы. Различают два вида искусственного «камня»: акриловый и агломерат. Принципиальное различие между ними в химическом составе связующего звена. Акриловый «камень» — акриловая смола. Агломерат – полиэфирная смола. И там и там химическое соединение. По сути говоря искусственный «камень» — продукт труда химической промышленности, а не естественно-природной

Акриловый камень – полимерное образование на основе мельчайших соединений минеральных веществ, «связанных» акриловой смолой и красящим веществом, введенное в смесь. Важно не путать с акрилом, являющимся сырьем для производства моек, ванн и так далее.

Изделия из него отличаются:

2. Устойчивостью к химическим веществам и загрязнениям;
3. Экологичностью;
4. Устойчивостью к ультрафиолетовым лучам;
5. Полным отсутствием швов.
отсих

Теоретически, из смолы можно изготовить цельное изделие любой формы. Она поддаётся не только заливке, но и дальнейшей фрезеровке. На практике же, сложные изделия практически всегда делаются составными. На приведённой тобой фоте



как раз составная ступень. Делается отдельно сама ступень с классической кромкой "А-3 фаска прямая". Отдельно изготавливаются фигурные вырезы и фрезеровка на плоской тонкой плите, которая соединяется "на ус" с другой тонкой фрезерованной плитой, этим создаётся эффект объёмной основы. Шов промазывается затиркой.

Изготовление сложного изделия из натурального камня до сих пор - задача не простая. Как минимум, это очень дорого. Но, даже имея деньги, заказать себе что-то "а-ля Эрмитаж" не получится. Нет технологий и школы мастерства.

Но понятно, #раньшетакстроили и #умелижепредки. Как-то так, потихоньку, молотком и зубилом, выдавали технологичные шедевры тысячами, обычное дело.

Ragnar писал(а):Маг, а с чего ты решил, что это чертежи/планы еще не построенного здания? Это вполне может быть каталог уже возведнных - типа альбома с описаниями. И если потоп уже произошел, то и здания зарисовали так, как они выглядели на тот момент.

Вообще-то да, это сущ. фасады зданий того периода. Можно, конечно, сказать, что их нарисовали по сущ. зданиям того времени. Но как вижу это я, по сущ. документации того времени сделали сборник чертежей. Хотя если исходить из того, что был некий катаклизм, который все уничтожил и оставил только стены закопанных зданий, то откуда взяли блин бумагу и карандаши? А это специально сохранили в подземных убежищах цари и выдали потом каким-то чудом сохранившимся архитекторам, чтобы те быстро все зарисовали, пока окончательно не отупели . Но ведь можно покопаться и в других источниках того времени, хотя зачем, ведь лучше строить конспирологические версии, это так интересно.

Кстати, некоторые здания до сих пор сохранились. Кроме того, если это перерисовки сущ. фасадов того времени, значит здания не соответствовали ни золотому сечению, ни трехэтажному канону, если конечно не считать, что закопали минус два этажа вниз, но при этом некоторые трех этажные здания не имеют даже цокольного этажа, то есть их по сути не коснулась катастрофа их не засыпало грунтом. Т.е. по факту здания того времени были с разной архитектурой, хотя примерно в одном стиле. Тогда, если катастрофа была, то она должна быть не ранее 1832 года это, во-первых, во-вторых, цокольный этаж должен быть закопан везде, хотя конечно можно говорить о разной степени погружения в грунт, т.е. в одном месте насыпало 2 метра грунта, а в другом 5 м, а в третьем месте вообще катастрофа прошла мимо. Чтобы можно было выдумывать разные конспирологические небылицы.

Предлагаю посмотреть на дом Пашкова из этого архитектурного альбома 1832 года:

[картинка утрачена · imageup.ru]
Который сохранился до сего времени. Дом Пашкова википедия:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Как видно из фото, здание не является трехэтажным каноном (не считая середины, но тогда с учетом цокольного этажа это будет уже четырехэтажный канон), но тем не менее выглядит архаично в стиле античной архитектуры.

Пашков дом был построен в 1784—1786 годах по заказу капитан-поручика лейб-гвардии Семёновского полка Петра Егоровича Пашкова[1], сына денщика Петра I, предположительно, по проекту архитектора Василия Ивановича Баженова. На протяжении XX века высказывались различные точки зрения по вопросу его авторства, так как письменных свидетельств не сохранилось, и единственное, что доказывает принадлежность его Баженову, — это устная традиция и архитектурная баженовская манера.

И если данное здание было построено в 1784-1786 годах, и имеет закопанные первые этажи, значит катастрофа должна быть в период 1785-1832 год, так? Или и эти даты тоже фейк? И даже если добавить нижний второй этаж, то трехэтажным каноном данное здание не станет. И на золотые сечения, если рассматривать здание целиком, а не центральную часть, то вряд ли можно найти. Так же если взглянуть на здание с торца, где имеются колонны, то становится понятно, что дальше в грунт они не уходят :

[картинка утрачена · imageup.ru]

Можно, конечно, строить дальше конспирологические версии, с тем, что колоны специально укоротили или поставили новые после глобального катаклизма, но давайте другие поищем здания с колоннами, неужели все сущ. здания с колонами, которые якобы закопаны в грунте реставрировали в 19 веке и уменьшали высоту колонн, специально для конспирологов 21 века? Ведь логично предположить, если здание закопано, то и колонны должны быть закопаны в грунт, зачем их переделывать, после глобального катаклизма, да и зачем его вообще было скрывать? И каким образом могли переделать (укоротить) эти колонны? Если технологии были утрачены, в связи с этим катаклизмом?

Вот предлагаю взглянуть в таком случае на « Собрание фасадов, его императорским величеством высочайшее апробированное для частных построений в городах Российской Империи », 1809-[1812] года, где нет привязки к сущ. фасадам зданий, хотя конечно и в этом случаем можно сказать, что некоторые здания перерисованные с сущ. фасадов, а некоторые здания выдуманные в том же стиле.

Вот для примера фасады из 1-й части:
[картинка утрачена · imageup.ru]
И что видим? Ой-о-йой. Первый то этаж уже закопан в грунт, как раз в нарушении трехэтажного канона, но при этом фасад выглядит как-то уж убого, без лепнины, но с колоннами. А колонны то почему не уходят в грунт? Как их срисовывали? Они же должны были уходить в грунт вместе с 1 этажом здания или это все фантазии архитектора? Специально урезал колонны до 1 этажа?

Далее там же:
[картинка утрачена · imageup.ru]
А куда делся здесь первый этаж? Ушел полностью под грунт? Ну да видно в этом месте здание занесло на глубину не менее 3 метров. Только так без палева, никто этого не заметил и нигде в архивах не отразил т.к. их зачистили, и не сохранилось даже на уровне историй, рассказов и мифов. Полностью все вычистили.

А вот еще неказистое я бы сказал убогое здание в плане архитектуры, но вместо нормально цокольного этажа продушины для подвала.
[картинка утрачена · imageup.ru]
Тут тоже колоны подрезали после потопа, или архитектор уже нафантазировал и обрезал их до первого этажа.

А вот еще одно закопанное здание:
[картинка утрачена · imageup.ru]
Да это тоже подделка, так не проектировали это либо фантазии архитектора, либо переписано с реально закопанного здания.

И вообще, архитектура этого альбома какая-то примитивная, интересно как она сюда зачесалась, может это новодел начала 20 века?

А вот здание из 2 части:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Где сразу видно, что первый этаж закопан, т.к. не соответствует трехэтажному канону, да еще и колонны подрезали, и окна заложили, это видно по продушинам в цокольном этаже.

Маг писал(а):И если данное здание было построено в 1784-1786 годах, и имеет закопанные первые этажи, значит катастрофа должна быть в период 1785-1832 год, так? Или и эти даты тоже фейк?

Фейком может оказаться все, что угодно, в том числе и это собрание рекомендуемых фасадов. Когда на кону владение миром, то состряпать альбомчик - плевое дело. Мог ли кто еще недавно предположить, что можно начать войну с близким родственником, даже не озаботившись причиной и поводом? Состряпать, так сказать, войну из полной пустоты.
Но в общем-то разглядывание новых картинок ничем не шокировало. Первый этаж везде поднят на соответствующую высоту устройством цоколя под ним (где он просматривается). Цоколь также специфически оформлен и вопросов на вид не вызывает. Пропорции домов глаз не режут. Режет только частое отсутствие входных дверей как таковых (видимо предполагались со двора, такое бывает) и порой их расположение на уровне земли. Это не по сезону. Откуда они взяли этот альбом? Из реальности с другим климатом и отсутствием снега?
Вообще похоже ты поставил себе задачу доказать, что не было "потопа". Т.е. у тебя есть уверенность, для иллюстрации которой ты добываешь доказательства. Альтернативщики конечно люди разные и порой тоже так умеют, но изначально-то тема росла по-другому: копились странные факты с этими закопанными домами. И это надо было как-то объяснить. В совокупности с другими фактами на катаклизм стало очень похоже. Потоп не особо без мыла в тему лезет, пришлось изобретать что-то другое. Относительно конкретики и ее времени единства нет, ибо нет четких доказательств по временным привязкам. Ты прешь против очевидного: закопанные то архитектурные объекты объективно есть и эту закопанность надо как-то объяснить (территорией бывш РИ дело не ограничивается). А альтернативщики в меру сил пытаются объяснить. Если найдется объяснение лучше катаклизма, то будет на первом месте оно. Пока не нашлось. Какая-то такая разница между вами. Пуды и эшелоны альбомов с картинками не отменят факта реальности засыпанных зданий. Ибо картинки могут послужить подозрением, но окончательные выводы делаются по результатам натурного обследования, а не по картинкам. По картинкам мы можем только побалаболить, для уверенности надо идти и осматривать. И пойдено и осмотрено.

Но я также не претендую на какую-либо агитацию. Да пребудет каждый в своем убеждении.

Отредактировано Фомич (31.03.2023 09:27:27)

Rax писал(а):"когда могла быть назначена дата 1911-1914" - этот?
Да хрен его знает, дружище...
Видимо, даты реставрации назначили датами постройки - так сразу и записали в свой кондуит управный, потом в архив отправили сие творчество...
Думаю, была какая-то столичная директива в губернию - делать сию плутню соответствующим образом,
официально регистрируя: чертёж, авторство, факсимиле, номер, печать и т.д.

Rax писал(а):Когда мне говорят, что год постройки, без сомнения, 1914, потому что так указано на сайте музея,
я отвечаю: "год первого прилунения, без сомнения, 1969, потому что так указано на сайте НАСА".

Основная суть моего вопроса кроется как раз в твоём сравнении. Оба обсуждаемых омских здания находятся на территории бывшей базарной площади, посещаемой несколько больше, чем обозначенное "место прилунения":

Думаю, и сейчас можно найти людей, деды-прадеды которых помнили состояние базарной пощади (а некоторые принимали участие в строительстве/реставрации) в годы, указанные как годы постройки этих зданий и рассказывали об этом внукам-правнукам. А лет 50-60 назад были и живые свидетели.
Вбросить в архивы нужные документы, конечно, можно. Но такая афера вскрылась бы почти моментально как только была бы озвучена "дата официальной постройки".
Или не вскрылась бы:
[картинка утрачена · i.imgur.com]

Есть и ещё кое-что;

Войска на Базарной площади 1912 Россия, Омская область, Омск

"Античное" здание современного музея Врубеля, которое "должно давно стоять" напротив театра не подаёт признаков присутствия.