Форум 911

Ну вот, горе мне и печаль! У Монина звездочек на погонах не хватило, полез он со свои суконным вездеходно-транспортным рылом в тонкие материи строительства домов. Сказано же: только Строитель-С-Дипломом имеет право!
В архивах нужной справочки нету, а без нее извините, "так строили" без нее победить невозможно! Без нее альтернативная история посрамлена, тему можно закрывать. Тут даже Специалист-Строитель дело не спасет, у него ведь тоже справки этой нету. Michelle-то прав был.
Нет, ну а что: пропорции не те? Так это дело вкуса.
Копать глубоко? Так копателей целая страна, только свистни да чарочку налей!
Работы много? Дурак работы не боится!
Затраты? А у царя мошна трещит червонцами, царь-батюшко добрый.
Ну что, вот крыть то и нечем!
Кстати да, с архивами надо чтото уже делать. Масса фактов о том, что со зданиями не всё в порядке. Количество переходящее в качество. Помню, к слову, где-то была крепость звезда на картинке (а может и ролик), вид так сказать, сверху, аккуратно укутанная грунтом, как мягким одеялом. Тут уж про "так строили" вообще сложно чтото сказать. Но вот архивная непрерывность и пустота требует внимания к себе. Имеем два взаимоисключающих явления: здания и документы. Кто-то должен вроде бы погибнуть. И если чтото основополагающее без проблем можно нарисовать, то как быть с массой рутинных документов частных лиц, ну невозможно же все нарисовать. Как-то альтернативщики увлеклись подвалами, а пора бы, может быть, уже заняться документами.
Или надо отодвинуть закопанное поглубже в историю? (закопать повторно, хехе)

Отредактировано Фомич (28.03.2023 08:55:20)

Фомич писал(а):У Монина звездочек на погонах не хватило, полез он со свои суконным вездеходно-транспортным рылом в тонкие материи строительства домов. Сказано же: только Строитель-С-Дипломом имеет право!
В архивах нужной справочки нету, а без нее извините, ...

Фомич, дело совсем не в том, что Монин не строитель. А в том, что в его статье присутствует явный признак слабоумия.
Маг не во всей полноте прокомментировал этот признак, надо рассмотреть подробнее.

- в полу подвала необходимо устройство приямков для сбора сочащихся из каменных стен грунтовых вод

Каменные стены подвала всегда выполняют роль фундамента. Гидроизоляция фундамента - одно из основных и необходимых требований его устройства (как минимум - в местности, где температура может опускаться ниже 0°С).

Прошу ознакомиться.

Архитектура. Гражданская архитектура. Части зданий. Аполлинарий Красовский. 1851
§ 60.Предохраненіе фундаментовъ отъ дѣйствiя воды

Допустив сочащуюся сквозь фундамент воду, ктн Монин И.А. говорит о следующем:
- гидроизоляция каменного фундамента представляла неразрешимую проблему;
- каменный фундамент, пропитанный водой - обычное явление.

Оба пункта явно не соответствуют реалиям XIX в.

А теперь - вопросы к "свидетелям потопа": Сколько классов образования нужно иметь (обязательно ли быть строителем), чтобы понимать, что пропитанный водой каменный фундамент разрушится через несколько циклов промерзания?

Rax писал(а):А вот я обратил внимание на здание, что как раз напротив через улицу от вышеразбираемого музея Врубеля - см. на карте.
Омский театр драмы:

Rax писал(а):Построил, говорят, омский инженер-архитектор Хворинов И.Г. в 1905 году.
Вот такой был сначала новосозданный (типа) театр:

Rax писал(а):Вам не кажется, что по высоте отчекрыжено снизу метра три-пять?

Из вики:

В 1882 году вместо сгоревшего деревянного на том же месте было выстроено новое, каменное здание двухъярусного театра (снесено в 1891 году).

Как видно развитие города все такие идет, в 1882 году было построено новое каменное двухэтажное здание и так как из книги из «Планировка, застройка и благоустройство города в 19 – начале 20 век»:

Расходы города с 1894-го по 1913 г. выросли почти в 20 раз. Все больше средств выделяется на реализацию крупных муниципальных проектов: мощение улиц, строительство водопровода и электростанции, строительство социально значимых объектов культуры (театр, учебные заведения и т. п.).

То очевидно городская Дума приняла решение на более грандиозную постройку (вики):

В 1898 году Городская Дума объявила конкурс на проект здания городского театра. Был выбран проект Илиодора Геннадиевича Хворинова (1835 - 1914).

Зачем строить новое здание, когда стояло каменное двухэтажное? Например, на сайте драмтеатра объясняют это https://www.omskdrama.ru/theater/history/ пожароопасностью. Но возможно, что чиновники тогда, как и сейчас пилили городской бюджет, а тут вроде повод, появилось больше денег в городском бюджете. Вот на счет сноса старого здания после 10 лет эксплуатации действительно несколько расточительное решение, в сравнении со строительством торгового дома Врубеля на против. Но это лишь говорит о том, что и 100 лет назад были такие же люди, то есть такие же чиновники, которые скорее больше заботились о состоянии своего кармана, нежели о чужом. И стоит ли этому удивляться? Ну не знаю. Далее из вики.

В июле 1901 года на центральной Базарной площади Омска состоялась закладка фундамента нового здания театра. Основные работы завершены к 1902 году, но отделка деталей, установка отопления и электрического освещения, оборудование сцены затянулись до середины 1905 года. Торжественное открытие нового здания театра состоялось 24 сентября 1905 года (по старому стилю).

Если верить википедии, то строительство кирпичной коробки с фундаментом заняло всего один год. Много ли это для такого серьезного объекта в плане назначения для городской управы? Не думаю. А вот отделка и инженерные внутренние коммуникации затянулись аж на целых 2,5 года.

В 1912 году кирпичное здание театра отштукатурили;

И как дальше следует из википедии, что отштукатурили здание только в 1912 году. Скорее все же связано с отсутствием достаточного количества денежных средств. И только к 1915 году окончательно были завершены лепные и скульптурные работы:

к 1915 году были завершены лепные и скульптурные работы: установка в нишах бюстов Л.Н.Толстого и А.П.Чехова; на фронтоне – скульптуры «Крылатый Гений» работы чешского скульптора Владимира Винклера[3][4] (снята со здания театра в 1933 году по идеологическим соображениям).[5]

Вот несколько фотографий с сайта драмтеатра:
Фото 1904 года строящегося здания, по-моему, там даже коробка не до конца была установлена, судя по фото не достроен главный купол.
[картинка утрачена · imageup.ru]
А вот фото 1905 года уже нет лесов и коробка полностью собрана, но при этот не отштукатурен:
[картинка утрачена · imageup.ru]
А вот афиша спектакля в 1905 году:
[картинка утрачена · imageup.ru]
А вот фото второй половины 20-го года: пожарные у здания городского театра. Где видно, что театр уже отделан штукатуркой: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=13625194
[картинка утрачена · imageup.ru]

И что тут космического в плане технологий? Кирпичную коробку и ту отштукатурили уже где-то в 12 году. Самое сложно на мой взгляд это купол здания. А остальное банальщина. Кирпич и лепнина из гипса. Почему такой низенький а не как в Москве Большой Театр:

Скорее потому, что Омск — это не Москва и бюджет не такой же большой, плюс отсутствие квалифицированных специалистов такого уровня тоже будет сказываться на постройке.
И если Московский Большой театр реконструировали в 1856 году (из более ранней постройки), то Омский неказистый драмтеатр всего лишь в 1905 и это вызывает удивление? И предположение, что под землей еще как минимум один этаж? Хотя и по Московскому Большому театру можно строить несколько конспирологических версий ведь по мнению вики, предыдущий театр сгорел:

11 (23) марта 1853 года театр сгорел; от пожара, длившегося несколько дней, уцелели только каменные внешние стены здания и колоннада портика[4].
К конкурсу на восстановление театра были привлечены архитекторы Константин Тон, А. С. Никитин, Александр Матвеев и главный архитектор Императорских театров Альберт Кавос[18]. Победил проект Кавоса; театр был восстановлен за три года[3]. В основном объём здания и планировка были сохранены, однако Кавос несколько увеличил высоту здания, изменил пропорции и полностью переработал архитектурный декор, оформив фасады в духе ранней эклектики[4].

Займемся перемалыванием костей Большому Московскому театру? Сколько у него этажей внизу еще не раскопано и что за здание было на его месте от которого остались одни стены и колонны?

Rax писал(а):А вот, кстати, здание для самой Омской Городской думы, построенное в 1897 году
:

Rax писал(а):И оно почему-то не страдает от лепнины "неоклассицизма" - вот почему бы?

Почему не отштукатурили здание городской Думы и не нанесли Лепнину? Вопрос из разряда: А почему с 1956 до 1973 года строились Хрущевки, а сейчас не строят? Вот что отвечает википедия по хрущевкам:

С началом строительства хрущёвок советское домостроение стало преимущественно индустриальным. Хрущёвки в сравнении со сталинками, возводившимися из кирпича, имели квартиры меньших размеров, архитектура домов была предельно проста и функциональна. Однако хрущёвки по многим характеристикам превосходили многоквартирные деревянные двухэтажные дома типовых серий, массово строившиеся в сталинский период[3] и позволили разрешить острейшую нехватку жилья.

А вот какое объяснение есть по поводу не отштукатуренных здания конца 19 века:
История здания : Городской Думы

С точки зрения архитектуры оно представляет собой разновидность «русского стиля» конца XIX в. в композиционном единстве с элементами демократического направления. Это стиль, для которого характерно применение открытого материала — неоштукатуренного красного кирпича и дерева, часто путают с «кирпичным стилем», использующим в декоре фасадов, как правило, бесстилевые мотивы и пропагандирующим «программный прагматизм» с девизом: строить дешево и быстро!

Чем-то напоминает определение Хрущевских хрущевок, в общем дешево и сердито. Но если копнуть поглубже из википедии.
Русский стиль:

направление в русской архитектуре XIX — начала XX веков, основанное на использовании традиций русского национального зодчества допетровского времени и русского народного искусства[1][2], а также ассоциируемых с ними элементов византийской архитектуры[3]. Возникло вследствие стремления русского общества выразить в искусстве идеи самобытности, народности и национальности, сделав наглядным то, что является выражением народного духа, что отличает нацию от других, а также ассоциируется с корнями национальной культуры[1][4][5].

Ну наверное не стремление русского общества выразить в искусстве идеи самобытности, а скорее политика страны на тот момент предписывала данный тип строительства. И, разумеется, Омская городская Дума, это не единственные здание, которе имеет данную архитектуру. Далее там же:
Архитектурная практика 1870—1890-х годов:

Работы главных представителей различных направлений русского стиля — Даля, Шервуда, Султанова — можно было без труда соотнести с архитектурными теориями, которые они выдвигали. Постройкам официального направления был свойственен больший академизм, археологического — прямое подражание формам первоисточников, почвеннического — интерес к художественной системе русского зодчества. Тем не менее, на практике различия между ними были трудноуловимы, так как повсеместно применялись детали, заимствованные из каменной архитектуры XVI—XVII веков, все архитекторы русского стиля пользовались единым архитектурным методом.

И там же подобные примеры:
Здание театра Корша 1885 года:
[картинка утрачена · imageup.ru]
Здание городской Думы Владимира 1907 год:
[картинка утрачена · imageup.ru]
Дом купца Игумнова 1888-1895:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Почему их не отштукатурили?

PS Может пора изучать книги по архитектуре и строительству 17 – начала 20 века, чтобы потом не удивляться почему так строили? А то глядишь через 20-30 лет, новое поколение альтернативщиков начет про Хрущевки строить конспирологические версии. Скажут, так не могли строить наши предки, это промежуточный этап эволюции хомосапиенсов как минимум несколько веков до нашей эры, которые пытаются современные историки выдать за середину 20 века.

Stalin vs писал(а):Фомич, дело совсем не в том, что Монин не строитель.

Ну это как посмотреть. Если смотреть со стороны Мага, то это есть самое главное, от чего и была моя ирония.

Stalin vs писал(а):А в том, что в его статье присутствует явный признак слабоумия.

А вот если все же оставить лампасы в шкафу и говорить о сути, а не о шашечках, то это совсем другое дело. Любой человек, кто бы ни был, имеет право сморозить чушь, ошибиться, оказаться в заблуждении. Про воду действительно странновато. Текущие водой стены и ее постоянная откачка не выглядят оптимальным строительным решением. Ну и давайте тогда не искать авторитеты, а обсуждать, если есть желание, суть вопроса, а не дипломы участников дискуссии. Весомо любое мнение, если оно не противоречит здравому смыслу, а его суть - используемой технологии и ведет к желаемому результату оптимальным путем. Если же что-то (создание старинных подвальных и полуподвальных этажей) выглядит не совсем так и повторено к тому же многократно, то вызывает справедливое недоумение.
Я задал автору статьи вопрос, благо он вроде бы еще вполне жив и, весьма надеюсь, здравствует. Если он сочтет нужным ответить, то появится возможность оценить предположение о его неадекватности.
Исключение из перечня текущей воды не приводит в ноль дополнительные затраты на сооружение подвальных и полуподвальных этажей. А если говорить про деревяшки, то вообще непонятен этот выкрутас: строй сруб на ленте и живи спокойно. Сколько потом таких домов налепили без заморочек с подвальными излишествами!

Фомич писал(а):Ну это как посмотреть. Если смотреть со стороны Мага, то это есть самое главное, от чего и была моя ирония.

Фомич, ты уже наговариваешь. Если бы не его регалии, то ты и ссылку на его статью сюда бы за постил. Там статья преподноситься, как теория кандидата технических наук. То есть делается акцент на его регалиях, которых, по сути, нет, в отношении строительства фундаментов 19 века. Если человек не разобрался в данной теме, и высказал свое мнение, это одно. И совсем другое, если это кандидат технических наук, с которого и спрос должен быть выше, выдвигает некую теорию (даже не мнение), которую никак не подкрепляет: ни расчетами, ни источниками 18-19 век, т.е., по сути, высказал свое мнение в стиле школьного сочинения: как я провел лето.

​
​

Маг писал(а):И пару примеров для сравнения с фундаментом из книги 1930 года:
[картинка утрачена · imageup.ru]

Маг, не дадите ли ссылки на картинки из этого коллажа (кроме цитаты из книги)?

Rax писал(а):... нахрена столько дверей в подземном складе - логистика? )) или караваны телег? ))

Дверь с одним-двумя окнами похожа не на склад, а скорее на лавку (вход плюс две витрины).

Маг писал(а):Даже будет удорожание, да количество человеко/часов будет больше. И что лопат не было в 19 веке?

Ты сужаешь фокус обзора проблемы до рассуждений о "возможности".
Ну да - возможно вырыть лопатами этот хренов огромный глубокий котлован, возможно...
Ценой дополнительных усилий, дополнительных людей, просто дополнительной ценой, да, возможно... - но ЗАЧЕМ?!
Зачем?
Я ж тебе про "здравый смысл", а ты про "возможно, в принципе"...
Я про здравый обывательский смысл: зачем копать, когда проще не копать - и проще, и дешевле, и разумней.
Не нужны эти сотни крестьян-землекопов, не нужны эти месяцы рытья -



если можно "не копать", а строить как обычно "наверх"!



И, исходя из веры в здравый смысл тогдашних чиновников, искать причину "закопанного этажа" вне искусственных идей.
Не сами закопали - потому что "сами закопали" лишено смысла.
Того самого - здравого.
Не нужны караваны подземных телег, скрытно барражирующих вокруг многочисленных подземных дверей подземного склада,
сплошь утыканного десятками подземных окон - полюбуйтесь -
потому что это за гранью благоразумной рассудительности, хоть в том веке, хоть в этом...
Хм, почему бы, например, не воплотить идею подземных детских площадок во дворах?
Возможно? - да. Но зачем?!
Зачем "копать", если можно "не копать".
Вот в чём вопрос.
That is the question.

Фомич писал(а):В архивах нужной справочки нету, а без нее извините, "так строили" без нее победить невозможно! Без нее альтернативная история посрамлена, тему можно закрывать. Тут даже Специалист-Строитель дело не спасет, у него ведь тоже справки этой нету. Michelle-то прав был.

Во-первых, в данной теме Michelle не заявлялся. Поэтому говорить о его "правоте" не стоит.
Во-вторых же, у меня сложилось впечатление, что отсутствие «справочки» как раз и позволяет сомневаться в «так строили».

По ознакомлении с данной темой, сложилось впечатление, что доказывается не «так строили», а «так могли построить».
Разница существенна. Если объяснение мало-мальски правдоподобно, то остается только согласиться — да, мол, могли (построить). Но вопрос «а строили ли?» остается без ответа.
Вот здесь-то, полагаю, и должна помочь вышеупомянутая «справочка из архива» (здесь и далее слово «архив» употребляется в широком смысле).
Если так действительно строили, то и нужно поискать упоминания об этом.

Результаты моих поисков.
В пользу «так строили» удалось найти, мягко говоря, немного.

1. Ограничения по высоте зданий (например, Строительный устав). То есть, можно предположить, что ограничение по высоте привело к необходимости заглубляться в землю.
Но Правила о высоте зданий и не действовали в ряде губерний, и распространялись не на все здания, и вряд ли были уж так строги. Да и сомневаюсь, что необходимость расти вверх была столь остра, что потребовалось зарываться в грунт.

2. В теме (здесь и здесь) выкладывались сообщения в старых газетах о «захвате тротуаров подвалами»:

Цитаты

Теперь же обратимъ вниманіе на то, что у насъ, какъ это ни странно, приходится считать пустопорожними и подлежащими захвату мѣстами тротуары. На Проломной и другихъ улицахъ города есть не мало домовъ, напр. Вараксина, Заусайлова, Щербакова, Тихонова, Данилова и мн. др., при которыхъ часть тротуаровъ захвачена подъ подвальные этажи. Подвалы эти иногда приносятъ доходу болѣе, чѣмъ самые дома, напр. хотя бы у г. Тихонова. Отчего бы не обложить особымъ налогомъ право пользованiя этими принадлежащими городу мѣстами, тѣмъ болѣе, что оно весьма стѣсняетъ движенiе по улицамъ. Изъ этого налога составилась бы почтенная сумма.
Газета Земство за 1881 год

Посмотрите в тёмную осеннюю ночь, например, на такие улицы, как Воскресенская, Грузинская, Проломная и другие, выстланные камнем, здесь глаза ваши поражает свет фонарных огней. Мостовые делают езду по этим улицам безопасной; пешеходец смело шагает по тротуарам, только на Проломной смелости иногда надо убавить, а то рискуете попасть в подвал.
Казань 1867 год

Можно лишь предполагать, что в этих заметках называется «стесняющими движение по улицам подвальными этажами». Думаю, здесь речь или о приямках, или о наклонных пандусах для перемещения товаров в подвалы (собственно, те же приямки).

3. И, последнее:

Лучше всего стены подвальных помещений предохраняются от почвенной сырости, если их вовсе отделить от почвы посредством так наз. изолирующего пространства, дно которого должно лежать несколько ниже пола подвала. Оно представляет собой крытую плитами канаву, которая идет кругом дома и наружная стенка которой выложена каменной кладкой параллельно стене дома. При высоком стоянии почвенной воды (постоянно или периодически) основательный дренаж С. участка становится неизбежным.
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Насколько соответствует обсуждаемой теме «крытая плитами канава», судите сами.

Никаких упоминаний о таких архитектурных решениях как приямки, окна и двери, выходящие в землю, подземные галереи обнаружить не удалось.

С другой стороны, по результатам поисков, появились основания для сомнений в «так строили».

Продолжение - здесь

Отредактировано Michelle (03.04.2023 07:21:59)

Маг писал(а):Если бы не его регалии, то ты и ссылку на его статью сюда бы за постил. Там статья преподноситься, как теория кандидата технических наук. То есть делается акцент на его регалиях, которых, по сути, нет, в отношении строительства фундаментов 19 века. Если человек не разобрался в данной теме, и высказал свое мнение, это одно. И совсем другое, если это кандидат технических наук, с которого и спрос должен быть выше, выдвигает некую теорию (даже не мнение), которую никак не подкрепляет: ни расчетами, ни источниками 18-19 век, т.е., по сути, высказал свое мнение в стиле школьного сочинения: как я провел лето.

Ну да, я запостил, от того, что ты регалий просил. Глянул конечно предварительно, что не все желаемые звездочки у него на месте, но все же "к.т.н"! )))
Но угодить тебе сложно, нужен оказывается какой-то ученый именно по фундаментам 19 века. Боюсь только, что такие рафинированные специалисты дружно кормятся вогруг официальной версии. Но не суть. Вот что сказал суммарно в статье некошерный кандидат:

Так у нас возникнут следующие удорожания и дополнительные сложности:
- В процессе постройки нам потребуется значительно больший объём земляных работ, так как надо откопать грунт из всего объёма подвала;
- Весь вынутый из-под здания грунт надо куда-то вывезти, а это дополнительные значительные расходы;
- Необходимо дополнительно отрывать котлован вокруг дома, для устройства каменно-растворной кладки стен ниже уровня грунта (кирпич в кладке стен в грунте применять недопустимо);
- отрывание траншеи под каменную засыпку фундамента под стены подвала (заглубление подвальных стен в грунт не отменяет устройство фундаментных траншей с камнем, так как глубина промерзания грунта в холодном подвале практически не меняется);
- Стену в грунте требуется делать толще, так как она должна противостоять давлению слоя грунта снаружи;
- Обратная засыпка подвальных каменных стен снаружи после окончания их строительства;
- в полу подвала необходимо устройство приямков для сбора сочащихся из каменных стен грунтовых вод, а стекающую в приямки воду необходимо периодически вычерпывать вручную вёдрами и выносить на улицу в сточные канавы.

Что здесь не так-то? Дороже строить подвал чем не строить? Дороже и сложнее, это вообще и без него было ясно. Ну вот он расписал, почему конкретно. К последнему пункту возникли претензии. Аллах с ним, давайте его поменяем на "необходимость устройства гидроизоляции подвальных стен". В итоге удорожание, связанное со строительством подвалов никуда не денется. На данном этапе вроде о расчетах речь не шла, они покуда зачем? Пока еще не найден ответ на простой вопрос: зачем в лохматые времена зипунов и армяков строить сложные подвалы для зданий, когда проще сделать еще один этаж или поставить флигель во дворе благо ширь полей степных позволяет (по сию пору даже. И сразу вопрос навевает не по теме это дело: а зачем в пустых долинах Америки надо было строить небоскребы? Как-то это не вполне очевидно...). Пока расчетов не надо, пока мы озаботились строительством дровяной хибары и позвали прораба. А он такой: барин, дом-то пускай деревянный, но кирпич надо, будем делать каменный подвал, без него никак! Мы ему: по кой хер, Агафоша? А он только затылок чешет и улыбается странно в бороду. Как же говорит, барин, без подвала-то. У всех вон подвалы, без подвала никак нельзя...

ПС. Кандидат мне ответил, попереписывались. Никакой заметной неадекватности в нем обнаружено не было (даже наоборот, чтобы встать на альтернативные позиции, на который по теме засыпанных зданий он находится, следует обладать достаточной адекватностью), но к сожалению донести до него выявленную Stalin vs проблематику последнего пункта в его обоснованиях удорожания стоимости мне не удалось. Видимо нужен непосредственный разговор для взаимопонимания, но заниматься этим не хочестся. Ибо проблема последнего пункта на суть вопроса не влияет на мой взгляд.