Форум 911

Тогда перечитай эту сцену,если у нас диалог ... в котором нет Я. Бхагават -гита. 1 Глава. Без чужих мыслей .(не считая мыслей переводчика)

Барабашка писал(а):Нет, предлагаю воспринимать "как она есть", без мыслей Прабхупады.
Я читала Махабхарату, до шестой книги, но невнимательно, конечно, - больше проглядывала. Гиту - да, читала более внимательно, там же - основы йоги.

1.27. Когда Арджуна увидел сошедшихся вместе родных, он преисполнился СОСТРАДАНИЯ и сказал сокрушаясь.

Арджуна сказал:

1.28. О Кришна, видя моих родных, собравшихся для битвы, я чувствую, как члены мои трепещут, во рту пересохло.

1.29. Дрожит мое тело, волосы встали дыбом. Выпадает из рук мой лук Гандива и кожа пылает.

1.30. Я не в силах стоять, мой ум помутился. Я вижу зловещие знамения, о Кешава.

1.31. Не предвижу я блага в битве, где погибнут мои родные. Не желаю я, о Кришна, ни победы, ни царства, ни радостей.

1.32. О Говинда, зачем нам царство наслаждения и даже жизнь,

1.33. Если те, ради кого мы ищем царства, услады и счастья, выстроились к битве, рискуя жизнью и богатством?

1.34. Здесь наставники, деды, отцы, сыны, дяди по матери, тести, внуки, зятья и другие родные.

1.35. Хотя они жаждут убить меня, о Мадхусудана, я не желаю их убивать даже ради власти над тремя мирами, а тем более ради власти земной.

1.36. О Джанардана, какую радость мы обретем, убив сыновей Дхритараштры? Грех падет на нас, если мы убьем этих захватчиков.

1.37. Не надлежит нам убивать сыновей Дхритараштры и наших друзей. Как мы можем, о Мадхава, быть счастливыми, убив наших близких?

1.38. Пусть они, ослепленные жадностью, не видят зла в уничтожении рода и порока во вражде с друзьями,

1.39. Но почему мы, видящие зло в уничтожении рода, не понимаем, что надо остерегаться такого греха?

1.40. С гибелью рода гибнут религиозные традиции рода, с разрушением религиозных законов весь род охватывает безбожие и беззаконие.

1.41. С ростом безбожия, о Кришна, развращаются женщины рода, а развращение женщин, о потомок Вришни, ведет к появлению нежелательного потомства (смешению сословий).

Dimsub писал(а):Тогда перечитай эту сцену,если у нас диалог ... в котором нет Я. Бхагават -гита. 1 Глава. Без чужих мыслей .(не считая мыслей переводчика)

1.27. Когда Арджуна увидел сошедшихся вместе родных, он преисполнился СОСТРАДАНИЯ и сказал сокрушаясь.

В том-то и дело, что переводчики вносят свои мысли!
Большой плюс издания "Бхагават-Гита, как она есть" - в том, что там есть текст, в транскрипции, т.е. не надо знать письменность, чтобы проверить какое-нибудь понятие.

тан самикшйа са каунтейах
сарван бандхун авастхитан
крипайа парайавишто
вишиданн идам абравит

тан - их; самикшйа - увидев; сах - он; каунтейах - сын Кунти; сарван - всех; бандхун - родственников; авастхитан - находящихся; крипайа - состраданием; парайа - огромным; авиштах - преисполненный; вишидан - сокрушающийся; идам - это; абравит - сказал.

Когда сын Кунти, Aрджуна, увидел на поле битвы всех своих друзей и родственников, сердце его преисполнилось состраданием. Подавленный, он произнес такие слова.

Видишь слово "крипайя"? Его перевели, как "сострадание", но это - не совсем верно. Дело в том, что когда в ведической литературе говорят о сострадании, (в высшем смысле, проявленном душой, лишённой эгоизма), используется слово "каруна". "Крипайя" - это, скорее, милосердие, но в этой ситуации, когда Арджуна хочет отказаться от сражения, ещё правильнее было бы перевести, как "жалость". Согласись - всё это - разные понятия. А дальнейшие стихи как раз и свидетельствуют о том, что Арджуна испытывал СТРАХ, и объясняют почему - он предвидел (представлял, придумывал) негативные последствия войны между родичами и не хотел быть причиной этого! Т.е. он был достаточно самонадеян, чтобы считать, что от него лично зависит - будут ли убиты эти люди и к каким последствиям это приведёт, на что Кришна ему и указал)))
Это ж всё по контексту понятно, даже если перевод не совсем точен, а комментарии только наводят тень на плетень.

Барабашка писал(а):"Крипайя" - это, скорее, милосердие, но в этой ситуации, когда Арджуна хочет отказаться от сражения, ещё правильнее было бы перевести, как "жалость".

Арджуна был кшатрием, но не обычным. Он был кшатрием - браманом. Как известно, вместе со своими четырьмя братьями, он проиграл в кости все свое царство и отправился в изгнание на 12 лет. Но время зря они не теряли, ушли в монастырь на горе Кидернат и на весь этот срок он , его братья и их общая жена Драупади (она была женой всех пятерых Пандавов) предались тайной практике, которая позволила им в короткий срок овладеть определенными мистическими силами и вернуть себе свое. Не развив в себе браманические качества, овладеть совершенствами было бы невозможно.

А главным качеством браминов является ахимса--- не применение насилия, не причинение вреда живым существам. По этой причине ( в том числе и по этой) , перед Курукшетром, он буквально разрывался на части: природа кшатрия требовала от него решительных действий, сражения и победы, но природа брамана требовала отказться от битвы, от насилия вообще и стать отшельником до конца жизни. Кришна просветил его (на благо всех людей) , рассказав еще об одной природе, которая не несет за собой вообще никаких кармических действий, нет реакций позитивной и негативной кармы. Эти действия и поступки иначе называют акарма. И это возможно только для джива мукти -- освобожденных еще при жизни.

Арджуна не мог не испытывать сострадание к тем, кого должен был убить. Сострадание -- это не просто жалостливая мина на лице, это такая энергия, которая позволяет сознанию проникать далеко за пределы тела, буквально чувствовать и переживать то что чувствуют и переживают другие, не разделять себя с ними. Сострадание воина позволяет ему знать своего противника, слушать его "шестым чувством" и соответственно контролировать его изнутри. Вопрос в том лишь, что потом с этим знанием делать? Особенно в той непростой ситуации, в которой оказался Арджуна. Предоставить все в руки Бога или действовать в соответствии со своей природой-- природой кшатрия?

Барабашка писал(а):Это - точное описание страха (физиологического).

Нет, Барабашка, не за свою жизнь и не за свою душу он переживал эти эмоции. Это как раз таки сострадание, благодаря которому он стал чувствовать то что чувствовало в тот момент большинство.
И вообще вся эта ситуация перед началом битвы была в планах Кришны чтобы поведать людям Бхагават Гиту.
Бесстрашие -- еще одно качество, присущее браманам и кшатриям. Браманы, кшатрии, вайшьи -- это не только касты, но и уровни сознания и раньше они совпадали (касты и уровни), но сейчас -- нет. Кшатрием сейчас может быть рядовой солдат, в то время как его военначальник может быть проходимцем.

Отредактировано Маргарита (15.12.2018 17:17:02)

Барабашка писал(а):Видишь слово "крипайя"? Его перевели, как "сострадание", но это - не совсем верно. Дело в том, что когда в ведической литературе говорят о сострадании, (в высшем смысле, проявленном душой, лишённой эгоизма), используется слово "каруна". "Крипайя" - это, скорее, милосердие .

Милосердие не может исходить из страха -из него ничего на может исходить ,он тотален- испытывающий страх не отличается от страха- он и есть страх .Милосердие- это движение ума ,которое может исходить только из сострадания ,так как сострадание есть высшая разумность. .Душа- это не что иное ,как движение Я, которое желает продолжаться и придумывает удобные идеи ,в которых находит приют и убежище .Она не может быть лишена эго , она -его изобретение.

Dimsub писал(а):Милосердие не может исходить из страха -из него ничего на может исходить ,он тотален- испытывающий страх не отличается от страха- он и есть страх .Милосердие- это движение ума ,которое может исходить только из сострадания ,так как сострадание есть высшая разумность. .Душа- это не что иное ,как движение Я, которое желает продолжаться и придумывает удобные идеи ,в которых находит приют и убежище .Она не может быть лишена эго , она -его изобретение.

Почему ты считаешь, что что-то из чего-то должно "исходить"? Милосердие - само по себе, страх-сам по себе. Вон выше Марго дополнила немного "образ Арджуны"))) Это - тоже трактовка, но сюжету не противоречит, по крайней мере. Арджуна - не какой-то сопливый подросток, он - одновременно воин и мудрец, но ещё не достигший полного понимания. Его чувства и мысли не достигли гармонии, и поэтому его буквально "разрывает на части" осознание чудовищности взаимоуничтожения его родичей. Ещё раз - там описаны физиологические признаки страха и из контекста понятна причина этого страха. "Махабхарата", за исключением фантастических деталей, вполне жизненная книжка, и писали её люди, причём, далеко не "святые".

Насчёт понятия "душа" - это просто слово. Для меня, например, душа не имеет ничего общего ни с "Я", ни с памятью, ни с временем, ни с пространством. Можно сказать - "джива", (или Жива по-славянски).

Барабашка ,позволь мне процитировать К., я здесь полностью с ним согласен и не хотел бы использовать другие слова .Если человек полностью осознает сказанное -вопросов на эту тему более не останется. " Наблюдая, вы узнаете, что наблюдающий — это лишь пучок идей и воспоминаний, не имеющий не только никакой ценности, но даже субстанции, тогда как страх есть нечто действительное, и ваша попытка понять страх с помощью абстракции ни к чему, разумеется, не может привести. Но разве тот, кто наблюдает и говорит: «Я боюсь», в действительности чем-нибудь отличается от объекта наблюдения, который и есть страх? Наблюдающий есть страх. И когда это осознанно, уже не приходится тратить энергию на усилие, необходимое для того, чтобы избавиться от страха, и пространственно-временной интервал между наблюдающим и наблюдаемым исчезает. Когда вы видите, что вы есть часть страха, не существуете отдельно от него, видите, что вы есть страх, — когда вы ничего не можете с ним поделать, тогда страх полностью прекращается."

Барабашка писал(а):Насчёт понятия "душа" - это просто слово. Для меня, например, душа не имеет ничего общего ни с "Я", ни с памятью, ни с временем, ни с пространством. Можно сказать - "джива", (или Жива по-славянски).

Это слово изобретено мыслью и имеет вполне конкретное значение .Если для тебя это просто слово, не несущее смыслового значения, то как можешь писать (в высшем смысле, проявленном душой, лишённой эгоизма).

Dimsub писал(а):Это слово изобретено мыслью и имеет вполне конкретное значение .Если для тебя это просто слово, не несущее смыслового значения, то как можешь писать (в высшем смысле, проявленном душой, лишённой эгоизма).

А в чём противоречие? Душа, приходя в этот мир, "одевается". В случае человека - личность, "Я",- просто одна из одёжек, которой нет у других живых существ. Или ты думаешь, что у животных и растений нет души только потому, что они не обладают абстрактным мышлением, позволяющим использовать для общения символы?

Dimsub писал(а):Барабашка ,позволь мне процитировать К., я здесь полностью с ним согласен и не хотел бы использовать другие слова .Если человек полностью осознает сказанное -вопросов на эту тему более не останется. " Наблюдая, вы узнаете, что наблюдающий — это лишь пучок идей и воспоминаний, не имеющий не только никакой ценности, но даже субстанции, тогда как страх есть нечто действительное, и ваша попытка понять страх с помощью абстракции ни к чему, разумеется, не может привести. Но разве тот, кто наблюдает и говорит: «Я боюсь», в действительности чем-нибудь отличается от объекта наблюдения, который и есть страх? Наблюдающий есть страх. И когда это осознанно, уже не приходится тратить энергию на усилие, необходимое для того, чтобы избавиться от страха, и пространственно-временной интервал между наблюдающим и наблюдаемым исчезает. Когда вы видите, что вы есть часть страха, не существуете отдельно от него, видите, что вы есть страх, — когда вы ничего не можете с ним поделать, тогда страх полностью прекращается."

Прекрасно сказано! Но на практике это действует только для прекращения страха надуманного, и то - далеко не всегда! Попробуй посоветовать это человеку, боящемуся ездить на машине после того, как он попал в серьёзную аварию. Ему надо прекратить страх именно в момент, когда он садится за руль. Потому что страх накрывает его именно в этот момент, а не когда он спокойно сидит дома. Если он будет за рулём наблюдать свой страх и с ним отождествляться, вместо того, чтобы следить за дорогой, он скорее ещё раз куда-нибудь впишется)))

Барабашка писал(а):А в чём противоречие? Душа, приходя в этот мир, "одевается". В случае человека - личность, "Я",- просто одна из одёжек, которой нет у других живых существ. Или ты думаешь, что у животных и растений нет души только потому, что они не обладают абстрактным мышлением, позволяющим использовать для общения символы?

Душа- изобретение Я ,испытывающего страх... Далее сжимаю и цитирую ,поскольку уже об этом говорил. " Процесс накопления и отождествления создает "я", позитивно или негативно; и его деятельность всегда замкнута в себе, каким бы широким ни было огороженное пространство. Любое усилие "я" быть или не быть – это движение в сторону от того, что есть. Если отбросить его имя, свойства, особенности, накопления, – что, собственно, такое есть "я"? Существует ли "я", личность, если отнять ее качества? Именно страх быть ничем толкает "я" к деятельности; но оно – ничто, оно – пустота.

Если мы в состоянии бесстрашно взглянуть в эту пустоту и соприкоснуться с этим наводящим боль одиночеством, то страх совсем исчезнет и произойдет глубокая трансформация. Для того чтобы так случилось, должно быть переживание этого "ничто", которое невозможно, если существует переживающий. Если имеется желание пережить эту пустоту для того, чтобы ее преодолеть, возвыситься над ней и оказаться вне ее, тогда нет никакого переживания; потому что "я" как личность обладает непрерывностью. Если переживающий имеет переживание, тогда уже нет состояния переживания. Это переживание того, что есть, без того чтобы его назвать, дать ему имя, приносит свободу от того, что есть." К.