Форум 911

Суровый Скептик писал(а):Ох, эти симфонии Моцарта так "затёрты", что уже от них тошнит как от попсы!

Сказывается прослушивание модальной полифонии=>подавление разума, а без разума про Моцарта можно забыть. И что, все 41 симфония попсовые?)))) Вы просто не видите в них глубину. И те великие смыслы и тонкую гармонию, которые в неё заложены. И вообще не видите её, видимо. Потому Вас и тошнит в принципе. И нужно постоянное разнообразие дабы не пресытиться. Поэтому Вы и слушаете столь "оригинального" Машо и модальную полифонию, которая не приедается, как Бах)) Это массовая патология. Когда беден внутренний мир, то стремление накачать себя разнообразием и побольше - оно велико. Нет, оно безгранично.

Суровый Скептик писал(а):Ну какой нафиг Моцарт, по сравнению с Телеманом, который написал музыки больше, чем Бах и Гендель вместе взятые?!

Ну, всё, аргументация пошла вниз, ожидаемо. Вы продолжение после этого тезиса про 626 пьес не дочитали что ли?)))

Elemental писал(а):Где чего только нет. Мудрость жизни, победа над смертью, таинственные диалоги, изображение совершенным многих чувственных-душевных состояний, которые настигают человека, детская искренность и наивность, весёлость, драматизм, трагедийность, ...

626 произведений у Моцарта почти все преисполнены гениальности, тонкости, изысканности. Сотни произведений Телемана - просто бездушное творчество на конвейере.

У Моцарта даже, казалось бы, увеселительный дивертисмент для развлекаловки публики и тот... С утончёнными эмоциями и задумчивостью лёгкой.

5:17

Суровый Скептик писал(а):Хотя вот в одной этой пьеске - https://www.youtube.com/watch?v=WXkRgUv … p;index=27 смыслов и измерений в сотни раз больше, чем во всех затянутых, вымученных концертах для флейты, фагота, кларнета, гобоя Моцарта!

Это просто абсурд запредельный и уму непостижимый сравнивать чудесный кларнетный концерт Моцарта с этим убожеством двухминутным. Вот уж, насколько вывернутые наизнанку внутренние смыслы. Ещё ладно бы там Баховскую, Букстехудевскую, Купереновскую миниатирную пьесу бы привели в пример)

Clarinet Concerto by Mozart[YouTube=qQp3K2vRmAQ][/YouTube]

Или взять тот же концерт для флейты и арфы с оркестром тёплый и нежный, такой родной...

Concerto for flute & harp with orchestra[YouTube=lJvJxWHwA7k][/YouTube]

Суровый Скептик писал(а):Виртуозности да, в них навалом, только вот музыки нет!

Путешествие (модуляция) по тональностям, как развитие драматургии с напряжённым диалогом и богатством мелодий - это не великая музыка?)))) Виртуозность одна... Мой хороший, виртуозность у Ференца Листа и Никколо Паганини, а у Моцарта гигантское количество смыслов, а уже потом виртуозность и та не "от дьявола" в отличие от двух хлопцев упомянутых. Казиника того же передачи можно посмотреть. Он столько вытащит из Моцарта, что ум за разум зайдёт. И если уж на то пошло, то виртуозность бездушная в музыке Классицизма - это произведения Муцио Клементи, с которым Моцарт согласно лжеисторической легенде участвовал в состязании по импровизации.

Суровый Скептик писал(а):У Вивальди есть, у Руайе есть, у Люлли есть, не говоря уж о Куперене, Рамо и т.д.

У Вивальди?)))) Там, кроме Времён Года и пары скрипичных концертов ещё и слушать нечего. Вспоминается фраза Стравинского (если не ошибаюсь): Вивальди написал один концерт и повторил его 300 раз. Совершенно точно сказано. Вот уж что приедается, так это Вивальди. Руайе не слушал. Люлли - скучнейшая типичнейшая барочная французская музыка. Никакой оригинальности и великих смыслов. Берёт мелодию, украшает и никаких интересностей. Рамо чуть интереснее. Франсуа Куперен НА ПОРЯДОК интереснее обозначенных. Там и смыслов больше (произведения программные опять же, но не как у безумных романтиков), и красоты мелодий больше будет и украшения-орнаменты зело чудесные. Ещё у Луи Куперена органные пьесы замечательные. Но Куперенов с Моцартом тяжеловато сравнивать, слишком расходятся во всём. Но за Куперенов этих двух можно только одно "плохое" сказать: они СИЛЬНО уступают и проигрывают во многих отношениях Иоганну Себастьяну Баху.

Я в целом за полифоническую фактуру против гомофонии. Но не за зомбирующие песнопения и не за обыкновенных перебирателей мелодий с украшениями.

Суровый Скептик писал(а):Хмм... и там и там полифония, просто там она более честнее, ибо темперация голосовая и не равномерная как в ХТК, а я чистую квинту ой как остро чувствую, когда её "уменьшают" - как нож по сердцу!

Elemental писал(а):И одно дело полифония модальная, другое дело - тональная. Одно дело полифония строго стиля, другое дело полифония свободного стиля. Это небо и земля.

#p96645,Суровый Скептик написал(а):Для меня никакой разницы - и то и другое полифония, не гомофония.

Суровый Скептик писал(а):Это в консерваториях мозги людям засерают, хотя это всё одно - музыка она и есть музыка - это всё многообразие ея, как в живой природе - нельзя всю жизнь жить или только под Луной или только под Солнцем, чередовать надо всё и всегда

Вот, как здесь вообще можно поймать логику элементарную? Без консерваторий нет академической музыки вообще (постренессансной, если к лжеистории апеллировать). А если нет академической музыки, значит нет "многообразия", следуя логике собеседника. Если бы не различали модальность и тональность, то не было бы венских классиков, которые не слышат модальность и Перотина да Леонина "средневековых", которые не слышат тональность. И как может быть полифония одинаковой? Как полифония Машо может быть одинаковой с полифонией Баха? Нет, я не про композиционную технику, не про гармонию, не про контрапункты и что угодно ещё в этом духе. СМЫСЛЫ же безумно различаются и воздействие на разум если писать в стиле Машо или писать в стиле Баха, звуки ведь непосредственно формируют СМЫСЛЫ. Но полифония, мол, вся одинаковая при этом. Правда, в голосовом виде она "честнее" из-за темперации голосовой. Все остальные отличия нивелируются. Меня так в ступор каскадом нелогичных конструкций давно не ставили.

Из всей дискуссии ничего полезного не вынес, кроме того, что слушатели добарочной музыки, слушающие при этом поп-музыку (которая "антисимметрична" добарочной, но это надо показывать отдельно), имеют выраженную степень блокировки разума и разрушения основных принципов элементарной логики.

Отредактировано Elemental (12.01.2017 06:33:52)

Elemental, Вот нифига не убедил!

Elemental писал(а):с этим убожеством двухминутным.

Оценивать музыку по длине и размеру??? Вот это и есть "блокировка разума"!

Люблю смотреть, как дерутся меломаны.

sezam писал(а):Люблю смотреть, как дерутся меломаны.

Это ещё тут нет фанатов "композиторов" типа Томаса Корганова или Эдисона Денисова ну или той же Губайдулиной!

Отредактировано Суровый Скептик (12.01.2017 13:31:52)

Суровый Скептик писал(а):Оценивать музыку по длине и размеру??? Вот это и есть "блокировка разума"!

))))))))))) Двухминутное убожество означает, что главное слово - убожество. На двухминутное было сказано, что есть полифония Барокко, где реальные смыслы вплетены гигантские и за 2 минуты.

В общем, информацию получил какую хотел.

Суровый Скептик писал(а):Elemental, Вот нифига не убедил!

Elemental написал(а):с этим убожеством двухминутным.

Оценивать музыку по длине и размеру??? Вот это и есть "блокировка разума"!

Опа-опа. Понеслась)) Все за попкорном, культуролог жечь будет напалмом!

Суровый Скептик писал(а):Это ещё тут нет фанатов "композиторов" типа Томаса Корганова или Эдисона Денисова ну или той же Губайдулиной!

к счастью, я даже имен таких не знаю.
Моцарта слышал. Про Моцарта, в смысле.

sezam писал(а):к счастью, я даже имен таких не знаю.

Повезло!!! А мне, как человеку знающему ноты, редакция постоянно доверяла съёмку разных концертов, та-а-ам та-а-акого наслушался - просто жуть... Особенно понравился пианист, не помню фамилии, который исполнял пьесу "Птицы"(так вроде называлась), вроде той же мадам Губайдулиной, так вот он носом на пианине играл!, Зал просто ревел от восторга(видать суровые ценители музыки были!), потом на другом концерте, тоже не помню композитора(надо в плёночный архив лезть - лень), у него в квартете один музыкант исполнял соло на наждачной бумаге - "шшшир-шиирк" так, но в ритме, потом ко мне пристал какой-то искусствовед, тоже втирал "глыбокие мысля" о том, что это и есть логическое развитие музыки, которое идёт от Баха и Моцарта, ну текст примерно как у Elemental-а был, в общем уши вяли и зевать хотелось!

Суровый Скептик писал(а):потом ко мне пристал какой-то искусствовед, тоже втирал "глыбокие мысля" о том, что это и есть логическое развитие музыки, которое идёт от Баха и Моцарта, ну текст примерно как у Elemental-а был, в общем уши вяли и зевать хотелось!

На меня эту фигню вешать не надо, товарищ. Я в целом и в общем против музыки 19-21 вв.

Носом играли, весело... Локтями ещё кластеры (это аккорды такие жуткие, слепленные из полутонов) выдалбливают некоторые. Например, у Галины Уствольской пьеса есть такая.

3:42

Ustvolskaya - Sonata No 6 by Lubimov / Уствольская - Соната No 6, Любимов[YouTube=Yg4XoR5U4ZM][/YouTube]

Есть пьеса 4'33'' минималиста Джона Кейджа, где пианист вообще молча сидит перед фортепиано и музыкой является весь акустический фон окружающий типа. Есть пьесы минималиста Ла Монте Янга, где застилают соломой клавиатуру рояля или ещё чего странное делают и считается сие художественным произведением. Дебилизма тварного много в послевоенный постмодернизм внедрилось.

4 33[YouTube=gN2zcLBr_VM][/YouTube]

La Monte Young - Piano Piece for David Tudor №2[YouTube=kOUReLykrQc][/YouTube]

Piano Piece For David Tudor #1, La Monte Young[YouTube=G4P0qCqDqug][/YouTube]

А вот Кейджевская соната для "подготовленного" фортепиано (в видео видно всё будет).

Tim Ovens plays John Cage · Sonata X for Prepared Piano[YouTube=ce4TCth0gGM][/YouTube]

Ну, а уж как в 60-е отрывались члены арт-группы Fluxus:
http://elemental1111.livejournal.com/10048.html

Роберт Раушенберг изготовил несколько картин, выкрашенных белой краской. Кейдж отреагировал на них своей пьесой «4’33’’». Хепенинги вошли в моду в среде нью-йоркской богемы.

Деятельность художников группы Fluxus означала радикализацию позиции Кейджа. Члены этой группы устраивали крайне несерьёзные акции, которые с одной стороны преодолевали барьеры между разными видами искусств — живописью, скульптурой, музыкой и театром, а с другой — резко противоречили здравому смыслу. Вот, к примеру, классическая Fluxus-акция под названием «Пьеса для фортепиано» (George Maciunas, «Piano Piece», 1964). На сцене выставлено изрядно потрёпанное пианино. Изящно одетый художник огромными ржавыми гвоздями прибивает клавиши к деке. Извлекаемый при этом звук и есть фортепьянный концерт. В финале концерта, когда неприбитых клавиш уже не остаётся, изуродованный инструмент объявляется скульптурой и выставляется на продажу. Если среди зрителей покупателя не находится, то никто из них, как правило, не отказывается хотя бы помочь вынести новорожденное произведение искусства на помойку.

Существует и произведение для скрипки, партитура которого содержит одно лишь слово: полировать. Процедура чистки поверхности инструмента с применением специальных растворов и воска и есть исполнение этого произведения. Любимая Fluxus-акция — это расстрел. Стреляли из ружья по картинам, по банкам с краской и по нотной бумаге. Дырки в нотной бумаге следовало понимать как ноты.

Для изготовления своих странных объектов художники группы Fluxus использовали мусор, хлам, обломки мебели, газеты и тряпки, то есть куски старой жизни, утратившие свою некогда яркую и гордую индивидуальность и превратившиеся в дикую природу — вроде кустов, камней и травы.

Fluxus — это начало 60-х, именно в это время возникли минимализм и импровизационная музыка.

Примеров масса тварных деформаций смыслов в послевоенные годы.

Elemental писал(а):На меня эту фигню вешать не надо, товарищ. Я в целом и в общем против музыки 19-21 вв.

Ну я не конкретно про 19-21вв. Просто "аргументация" такая же -

Elemental писал(а):звуки ведь непосредственно формируют СМЫСЛЫ.