Форма Земли. Часть VIII.

[Маг]

Товарищ! Ты в ссылки под роликом Не плоская Земля: артиллерия и баллистика ставят точку в вопросе формы Земли. загляни на досуге. Там - таблицы стрельбы, которые обязательны(!) к практическому применению.

Эх как бомбануло товарищ! Давай пока разберёмся с нашей артиллерией, а американскую оставим в покое, и не будем давать ссылки на не понятные документы. Данная таблица с поправками может не иметь практического применения. Ты подтверди что США использует их насамомделе. Тогда поговорим.

100 км у Окунева - это сверхдальняя дистанция стрельбы. Он же говорит, что поправку на кривизну Земли (а не эти поправки) следует учитывать и при стрельбах на дальние дистанции, т.е. меньше 100 км. А Шапиро говорит, что для дальности меньше 50 км эта поправка пренебрежимо мала. Противорачие высосано, оно отсутствует.

Ну это как смотреть, в одном случае 100 км в другом 50. Если это противоречие высосано из пальца, то пусть так и будет мне не принципиально, на использование таблиц стрельбы где не учитываются ни кривизна Земли ни вращение, это не влияет.

Ты каким местом читаешь? Русским языком написано, на кривизну Земли - более 50 км, на вращение Земли - более 30 км.

Не везде написано, у Окунева кроме 100 км других значений нет. Но это, в конечном итоге, тоже значение не имеет.

При пристрелке главное заметить с НП первый разрыв. При таком отклонении по направлению он будет замечен с вероятностью 100%. Так что, да, ерунда. А по дальности при стрельбе Д-30 вилка составляет 100 м, дальше её половинят и стреляют на поражение. там 10 м вообще потеряется.

Согласен. Что главное это пристрелка, а не поправки на вращение земли и кривизну.

Как по-другому заиграл смысл, да?

Для понимания физики, но видно не все способны понять. Но это тоже в принципе не имеет значение на отсутствие поправок на кривизну земли и вращение, на практике применения баллистических стрельб.

Смотри описание к ролику, который я выложил, зайди на ютуб и посмотри. Внимательно. За границей другие методы применения артиллерии, поэтому там учитывают поправки на силу Кориолиса на меньших дальностях. Эти поправки занесены в ТС.

Ну не надо тыкать в неизвестный в плане применения документ и говорить что он что то доказывает. Давай разберёмся с нашей артиллерией, не надо уводить фокус внимания на США. Ты согласен что в нашей артиллерии не используются поправки на кривизну земли и её вращение и соответственно считают землю плоской и стационарной?

Отредактировано Маг (26.12.2023 07:55:13)

[Stalin vs]

Давай разберёмся с нашей артиллерией, не надо уводить фокус внимания на США.

Фокус внимания у нас не на США или другой местности, а на применении поправок на вращение Земли.

Ты согласен что в нашей артиллерии не используются поправки на кривизну земли и её вращение и соответственно считают землю плоской и стационарной?

Относительно поправки на кривизну Земли, можно (до получения новых данных) согластиться. Потому, что она применяется при дальности более 50 км, ствольная артиллерия на столько не стреляет, РСЗО стреляет по площадям, там эта поправка, вроде бы лишняя.

Относительно поправки на вращение Земли - не согласен. Эта поправка обозначена в руководящих и практических документах ВС РФ.

При дальности стрельбы до 15 км нет поправок ни на кривизну Земли ни на вращение. Если кто-то считает, что здесь представлены небольшие расстояния до 15 км, поэтому и не указыны, а вот в других однозначно учитываются, а вот и нет в других таблицах тоже не учитывается.

А что мешало найти ТС для снарядов с дальностью более 15 км? С учётом того, что демагогию ты тут не разводил, как некоторые, а что-то поискал, я дам тебе готовое опровержение твоего заблуждения.
Да, сейчас случится чудо и в очередной раз появится то, чего "нет".
Inquitos, скорее прячься под одеяло!

ПСиУО-96 стр.21https://djvu.online/file/ZQbfZyWKcNfGI



В п.58 и п.61 конкретно указано то, что мы ищем. Это - руководящий документ.

Теперь заглянем в документ для практического применения:
ТАБЛИЦЫ СТРЕЛЬБЫ
ДЛЯ РАВНИННЫХ И ГОРНЫХ УСЛОВИЙ
152-мм ГАУБИЦЫ 2А65
И 152-мм САМОХОДНОЙ ГАУБИЦЫ 2С19

ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ СНАРЯД ОФ45
ОСВЕТИТЕЛЬНЫЙ ПАРАШЮТНЫЙ СНАРЯД 3С6-1 (3С6)

Скачать можно здесь

Таблицы с поправками на вращение Земли там есть для каждого заряда.





Выводы очевидны:
1. Поправка на вращение Земли используется в артиллерии при необходимости. Необходимость сия обусловлена дальностью стрельбы, либо методикой боевого применения орудий.
2. Земля считается шарообразной и вращающейся поверхностью. В определённых случаях, если точность стрельбы считается достаточной, Земля может приниматься за плоскую стационарную поверхность.

[Маг]

Фокус внимания у нас не на США или другой местности, а на применении поправок на вращение Земли.

При беглом просмотре ссылок, все сведено к таблицам стрельбы, в которых рассматривается поправка на кривизну земли, но не на вращение, при расстоянии до 40 км. Поправка на вращение не рассматривается, хотя должно было быть по-другому.

А что мешало найти ТС для снарядов с дальностью более 15 км?

Мне не попадались. Возможно, плохо искал.

В п.58 и п.61 конкретно указано то, что мы ищем. Это - руководящий документ.

Ну тут, наверное, целый дивизион спрятался под одеялом, увидев данный документ. Интересно, они знают хотя бы о его существовании?

И опять, в п. 58 формулировка, если нужно. А кто определяет нужно/не нужно?

Вот 61 пункт более дееспособен и отсылает к таблицам стрельбы.

Покопался по твоей ссылке, нашел современную таблицу стрельбы:

«Таблицы стрельбы для равнинных и горных условий 122-мм самоходной гаубицы 2С1» от 2006 года, в которой тоже присутствуют поправки на геофизические условия и с максимальной дальностью стрельбы 15200 метров.

Возвращаясь к уже упомянутым таблицам стрельбы:
«Таблицы стрельбы 122-мм гаубицы Д-30», в которой поправки на геофизические условия отсутствуют, при том, что максимальная дальность стрельбы 15300 метров.

Первая гаубица принята на вооружение в 1971 году, а вторая в 1960. Вроде как чуть посвежее первая. Тогда интересно, почему в более поздних версиях нет этих поправок? Считали не нужным? Сейчас специалисты по ШЗ скажут точность стрельбы повысилась. И как добавили поправки, так сразу эффективность стрельбы выросла на порядок, что хорошо видно по Украинским полям:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Выводы очевидны:
1. Поправка на вращение Земли используется в артиллерии при необходимости. Необходимость сия обусловлена дальностью стрельбы, либо методикой боевого применения орудий.

Используется, убедил. Но ее практическое применение под вопросом. Здесь было бы уместно поинтересоваться у артиллеристов, заморачиваются ли они с этими поправками или нет. Это как со снайперской стрельбой на дальние дистанции от Брайана Литца:

Для этого примера с увеличенной дальностью, Эффект Кориолиса приведет к тому, что пуля попадет на 23 см выше и на 12 см правее. С одной стороны, это кажется довольно серьезной ошибкой, если учесть размеры мишени. С другой стороны, этот эффект скрадывается другими недетерминистскими неопределенностями, вроде неопределенности ветрового сноса и дульной скорости. Из-за относительно небольшого эффекта отклонения Кориолиса, многие стрелки на большие дальности намеренно решают игнорировать его.

То есть поправка на вращение, просто накладывается на кучу других поправок и неучтенных факторов, и факт ее отсутствия ввиду отсутствия вращения земли остается не замеченным. Как видно из таблицы стрельбы количество поправок просто зашкаливает:

[картинка утрачена · imageup.ru]

2. Земля считается шарообразной и вращающейся поверхностью.

Считать то можно. Но наличие поправок на вращение земли в таблицах стрельбы, даже при реальном их использовании в артиллерии, объективно не могут служить доказательством вращение Земли. Это как поставленный в Поликлинике диагноз при простудных заболеваниях – ОРВИ, не доказывает наличие вирусов. Но считать, что вирусы существуют, конечно, можно.

Stalin vs, считаешь ли ты, наличие поправки на вращение Земли в таблицах стрельбы доказательством ее вращения?

PS. А практически, кто-нибудь проверял наличие вращения земли? Кроме как практических расчетов формул на бумаге? Как практически было установлено вращение Земли? Никак? Только выводы формул и их использование в тех областях, где погрешность (ошибка) не влияет на конечный результат. А ведь реально можно построить пару небольших павильонов длиной хотя бы в 1 км, сделать полностью герметичными и с одинаковыми условиями окружающей среды, откалибровать пару винтовок и патронов с высокой точностью и произвести пару выстрелов в разных направлениях, показывающих максимальные отклонения. На примере тех же 4000 м из таблиц стрельбы:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Откуда видно, что при стрельбе на 50 градусов с.ш. в направлении на запад, максимальное отклонение по дальности составит 13 метров, а при стрельбе на север всего 1 метр. Если эти значения перевести на стрельбу из винтовки и уменьшить расстояние до 1 км, то практически можно будет проверить наличие или отсутствие вращения земли.

Но ведь это делать никто не будет? Зачем разрушать матрицу шарообразной земли вращающейся на огромной скорости?

[Stalin vs]

При беглом просмотре ссылок, все сведено к таблицам стрельбы, в которых рассматривается поправка на кривизну земли, но не на вращение, при расстоянии до 40 км. Поправка на вращение не рассматривается, хотя должно было быть по-другому.

Видимо, просмотр шибко беглый был. А при просто беглом видно, что значение поправки, помимо дальности, зависит от широты расположения ОП и от направления стрельбы.
Сила Кориолиса, вызванная вращением Земли отклоняет снаряд по дальности при стрельбе вдоль параллели. Почему это происходит, я объяснял здесь: Форма Земли. АВИАРЕЙСЫ
А по направлению снаряд отклоняется при стрельбе вдоль меридиана.
Поэтому, поправки на геофизические условия - это именно поправки на вращение и шарообразность Земли.

Касаемо поправки на кривизну Земли, возникает вопрос, а зачем нужна лишняя поправка, которых, как ты верно заметил, и так великое множество. Кривизна Земли достаточно одинакова по всем направлениям. Поэтому, сия поправка, скорее всего, уже учтена в изначальной установке прицела на соответствующую дальность.

Ну тут, наверное, целый дивизион спрятался под одеялом, увидев данный документ. Интересно, они знают хотя бы о его существовании?

Правила Стрельбы и Управления Огнём - это основной руководящий документ артиллериста. Знаю не по наслышке.

Используется, убедил. Но ее практическое применение под вопросом.

Ответ там же. При определении установок для стрельбы способом полной подготовки (см. Гл. IV стр. 18 и далее) и при наличии данной поправки в Таблицах Стрельбы, применение этой поправки обязательно.

Stalin vs, считаешь ли ты, наличие поправки на вращение Земли в таблицах стрельбы доказательством ее вращения?

Вопрос некорректный. Поправки на вращение Земли учитывают её шарообразность и вращение, а не доказывают.

Я завёл разговор, чтобы опровергнуть это утверждение:

Поэтому, как я думаю, будь Земля геоидом, несущимся вокруг Солнца, это нашло бы своё отражение хотя бы в тех областях, где оно явно имеет большое значение: авиация, кораблевождение, ракетное оружие, картография, строительство и пр. и др...
...
Ничего этого нет. Есть попытки впендюрить теорию в некоторые учебники, сделанные явно для галочки, с оговоркой, что кривая-то она кривая, но пулять надо по плоской;

Во всех перечисленных областях, шарообразность и вращение Земли учитывается при необходимости и используется по возможности.

PS. А практически, кто-нибудь проверял наличие вращения земли?

Вращение Земли как доказано, так и используется. Это - другая тема. Там всё есть: Форма Земли. Гироскоп, маятник Фуко

Зачем разрушать матрицу шарообразной земли вращающейся на огромной скорости?

Земля вращается в два раза медленнее часовой стрелкиУстроился плосковер в зоопарк сторожем, черепах сторожить. Вечером, как всегда, насмотрелся плосковерских роликов. На утро приходят - нет черепах! Спрашивают его: - Ну и где черепахи?! - Да, я дверь открыл, а они ка-ак ломанулись! А я - за ними. А их не догнать уже ...

[Маг]

Вопрос некорректный. Поправки на вращение Земли учитывают её шарообразность и вращение, а не доказывают.

Вопрос более чем корректный. Мне интересно, какие аргументы для тебя являются доказательством. Это не является доказательством. Отлично.

Вращение Земли как доказано, так и используется. Это - другая тема. Там всё есть: Форма Земли. Гироскоп, маятник Фуко

То есть маятник Фуко и гироскоп для тебя выступают в роли доказательства вращения земли?

Во всех перечисленных областях, шарообразность и вращение Земли учитывается при необходимости и используется по возможности.

Как это учитывается, на примере артиллерии, я показал наглядно. Так что с Inquitos в этом вопросе я полностью согласен:

Есть попытки впендюрить теорию в некоторые учебники, сделанные явно для галочки.

И можно добавить, не только в учебники, но и даже в документы по боевому применению оружия.

Но что будет, если применение вымышленных поправок на вращение Земли приведёт к неточности в стрельбе? Ведь все равно никто не проверит из за чего промахнулись. В лучшем случае можно будет огонь скорректировать, в худшем у противника будет возможность нанести ответный удар. Но кто на поле боя считает потери?

[Stalin vs]

Мне интересно, какие аргументы для тебя являются доказательством. Это не является доказательством.

Не нужно переворачивать вопрос вверх тормашками. Доказательством шарообразной Земли я никогда не занимался. В темах ФЗ я отстаиваю всего два тезиса:

1. Несостоятельность доказательств Плоской Земли.

Они опровергнуты все на 100%. Вот, Inquitos тут безсовестно флудит, нарушая Правила Форума (п. 6в, п.12в) и пытаясь увести разговор в другую тему. Так вот, на его вопросы из методички, которые он обязан периодически задавать, я могу ответить просто ссылками на сообщения в темах ФЗ, где всё досконально разжёвано.

2. Соответствие всех наблюдаемых явлений Шарообразной Земле. В системе Солнце - Земля - Луна - Звёзды с параметрами, близкими к официально заявленным (в пределах наблюдения).

Использование в артиллерии поправок на вращение и шарообразность Земли является одним из доказательств второго тезиса.

То есть маятник Фуко и гироскоп для тебя выступают в роли доказательства вращения земли?

Не сами по себе маятник Фуко и гироскоп, а их поведение в соответствующих условиях.
Не экваторе маятник Фуко не покажет ничего, а на полюсе скорость вращения плоскости его качания будет близка к скорости вращения Земли.
Поведение свободного гироскопа зависит как от его местоположения, так и от изначальной ориентации. Напимер, в этом сообщении, Ragnar выложил два ролика про гироскоп, которые, якобы, доказывают неподвижность Земли. Увод гироскопа наблюдается в обоих роликах. Это однозначно и безповоротно означает, что неподвижности Земли нет, ибо при неподвижности Земли увода гироскопа нет.

Как это учитывается, на примере артиллерии, я показал наглядно. Так что с Inquitos в этом вопросе я полностью согласен:

Если ты, как и Inquitos, считаешь документы, обязательные для практического применения учебниками, ничем помочь не могу.

лайфхак для свидетелей тотальной лжинасамомделе надо масло лить в радиатор, а тосол в двигатель. тогда бензин в баке будет не убавляться, а прибавляться. мосоны это скрывают, чтобы продать бензин. зделай так и будеш продавать бензин сам.

Но что будет, если применение вымышленных поправок на вращение Земли приведёт к неточности в стрельбе?

Их просто не внесут в таблицы стрельбы. Которые разрабатываются, в том числе, с помощью данных, полученных из практических стрельб.

Всякие утверждения о том, что различные документы для практического применения (в артиллерии, геодезии, навигации и др.) учитывают шарообразность и вращение Земли только для того, чтобы доказать ШЗ являются (как минимум) навязчивой идеей. Подробнее об этом я скажу позже и в другой теме.

[Stalin vs]

:: Сообщение от : Inquitos ::
Поправка на кривизну подразумевает таковую и для самолётов, а её не производится.

Я понимаю, что бережу старые раны. Но нет ли у приверженцев гипотезы шарообразной формы Земли таких же таблиц поправок и для пилотов гражданской (любой другой) авиации? Тут цена ошибки выше, чем при запуливании взрывающихся болванок.

Не хотел на это отвечать, ибо разобрано досконально (итог здесь Форма Земли. Часть VII., в начало диалога можно пробраться по цитатам), однако соратник подкатил бонус для плоскоземельцев. А оставить дорогих оппонентов без бонуса не могу.

Бонус будет в конце сообщения, а перед этим хочется рассмотреть вопрос с другой точки зрения, с которой я изначально умышленно не рассматривал, надеясь, что кто-то догадается самостоятельно.
Хотя, некоторые подсказки были:

Замени в своём вопросе самолёт на автомобиль и всё станет ясно.

... самолёт проектировался изначально, чтобы летать над поверхностью Земли, какой бы она ни была. И доказывать форму Земли или невозможность какой-либо формы, основываясь на полёте самолёта - изначально неправильный подход к вопросу. Напомню, подошли к вопросу формы Земли с этой стороны именно плосковеры.

Кривизна Земли достаточно одинакова по всем направлениям. Поэтому, сия поправка, скорее всего, уже учтена в изначальной установке прицела на соответствующую дальность.

Итак, аналогия: заменим самолёт, летящий над Землёй на автомобиль, едущий по кольцевому движению. Высота самолёта - расстояние до бордюра кольца (до внутреннего, если поверхность Земли - выпуклая, до внешнего, если впуклая).
Заехав на кольцо и встав в нужную полосу (как самолёт встаёт в эшелон), автомобиль будет ехать в этой полосе без изменения положения органов управления (в том числе - руля) и никуда с полосы не уедет. Никакой корректировки или введения поправок, очевидно, не требуется.

То же самое - определённо заданное положение руля высоты самолёта для соответствующей поверхности под ним. Очевидно, что при одинаковой (любой) кривизне поверхности во всех направлениях, никакой поправки или корректировки на кривизну никуда и никогда вводить не требуется.

Поэтому, данный вопрос про самолёт из плосковерской методички сам по себе является очевидным провалом в осознанности его задающих, реально желающих разобраться в вопросе.

А вот, за ответ на вопрос о полётах над ПЗ, можно получить реальный бонус.

Плоская Земля? Новогодний Челлендж!

Челлендж для плоскоземельцев. Награда 20 000 рублей будет вручена тому, кто докажет, что воздушное судно следуя по экватору, к примеру на восток, на всём протяжении своего пути подворачивает влево.

[Michel]

Что можно принять за именно доказательство и что, по факту, имеем в качестве таковых?
1) Доказательством, неопровержимым и общепринятым, может служить явное и очевидное проявление доказуемого явления - шарообразности и вращения Земли. А также, на втором плане, но неизбежно - повсеместное практическое применение методов и инструментов, проистекающих из данного проявления.
Есть это в реальности? Нет.

Ложь.
О применении методов и инструментов, проистекающих из "данного проявления", неоднократно говорилось на форуме и/или они применялись для решения задач, возникавших в ходе обсуждений.
То, что вспомнилось навскидку:
- Мореходные таблицы
- Руководства по позиционированию антенн спутникового ТВ
- ГуглЗемля
- Стеллариум
- Программы создания панорам
- Калькулятор видимости горизонта
- Калькулятор восходов и заходов Солнца
- "Прием определения стороны света Восток в равноденствие"
- Глобус
Уверен, перечень этот далеко не полон, и при желании его можно расширить.

[Stalin vs]

Уверен, перечень этот далеко не полон, и при желании его можно расширить.

Не только можно расширить, а даже нужно.
- Таблицы стрельбы, Правила стрельбы ( ссылки и обсуждение здесь: Форма Земли. Часть VIII. )

Относительно недолгий поиск выявил ещё документы для практического применения (!не учебники!):

- ПАРАМЕТРЫ ЗЕМЛИ 1990 ГОДА (ПЗ-90.11) Специализированный справочник

+

- ГОСТ 32453—2017 Глобальная навигационная спутниковая система. СИСТЕМЫ КООРДИНАТ. Методы преобразований координат определяемых точек

+

- СП 11-104-97 СВОД ПРАВИЛ. ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА.

+

[Гаврош]

Жаль, что мы так и не смогли заслушать начальника транспортного цеха Гавроша (ввиду отсутствия оного). Будем надеяться, что, по появлении, он выскажется относительно "неправильного времени".

Лучше позже, чем никогда, всё-таки.
Если мы принимаем за основу, что в дни равноденствий линия терминатора ложится строго на меридиан и все жители меридиана (часового пояса?) встречают восход строго на востоке, а закат строго на западе, то:
- следует ли из этого, что во все остальные дни происходит смещение меридиана (часового пояса) с линии терминатора?
Допустим, зимнее солнцестояние. Солнце встало из-за заснеженных елей где-то ближе к югу. Глядь на часы - ну так правильно, уже половина одиннадцатого. Вроде, логично. Но где-то далеко южнее по моему меридиану (часовому поясу) солнце уже близко к зениту. Когда у меня будет 12 часов дня, я встану лицом к солнцу и это будет направлением на юг. Но где-то южнее меня, но по моему же меридиану (часовому поясу) этот момент наступит раньше.
Или нет?
Помогите разобраться.