Форум 911

Elemental писал(а):Да, потому что профмузыкантов не УЧАТ ЛЮБИТЬ ГАРМОНИЮ, из них делают тупых ремесленников. Все эти бездарные педагоги с тупейшей системой музыкального образования, которая только отталкивает от подлинной гармонии и внедряет мысль о том, что музыка - это гаммы, аккорды, вибраты и прочие хренаты. Это беда образования. Вот, потому и уходят в "протестную" "нервную" рок-музыку.

Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники. Без любви к музыке НЕВОЗМОЖНО пройти этот путь, по себе знаю. Меня учили хорошо, и гармонии, в том числе, не только техникам исполнения. Но не настолько я музыку любила, чтобы тратить на неё свою жизнь, минута за минутой, годами. Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть. Почему, ты думаешь, на них учат, что на фоно, что на струнных? Да потому, что там техника не нужна запредельная.

Ты тут много и интересно рассказываешь, хорошо анализируешь, но ты уверен, что понимаешь тех, кто музыку пишет и исполняет? Ты обвиняешь большинство из них в том, что они извращают то, что ты называешь "гармонией", причём некоторые это делают сознательно, а кто-то из-за того, что "затварены".

Вот - очень простая песня о том, почему человек берёт в руки музыкальный инструмент и начинает учиться на нём играть:

"Оборона теперь и лекарство - семь гитарных потрёпанных струн"

Всё начинается с некоторого внутреннего движения. А у музыкантов и композиторов это в раннем детстве происходит, не все даже осознают и запоминают этот импульс, заставляющий их потом в кровь стирать пальцы о струны или разбивать суставы о клавиши, чтобы хотя бы приблизиться к тому, что им слышится.
Я семь лет с такими общалась, - они плакали, когда у них что-то не получалось, и вовсе не из-за того, что учителя или родители их ругали (такого не было),а мне было смешно...

Отредактировано Барабашка (19.10.2016 19:59:06)

Барабашка писал(а):Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники.

Я про тех, кто потом уходит в рок-музыку или сходят с пути гармонии. И те, кто "чувствуют" и "любят" музыку - это ещё не означает, что они понимают, видят, принимают в душу подлинную гармонию (или ДИСгармонию) в ней. Возьмём того же Михаила Казиника, который "чувствует" Бетховена и Леру Ауэрбах, и тут же Баха, и тут же Шнитке. Такое чувствование не имеет отношения к гармонии и различению тварного и человеческого.

Подлинно человеческим музыкантам противно играть Шнитке, авангардистов и даже какого-нибудь тролля Прокофьева. Они скорее уйдут в 18 век. И любимыми композиторами у них будут представители 18 века.

Барабашка писал(а):Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть.

"Бах" "в гробу" "перевернулся" (всё в кавычках из-за неперсонифицированного автора "Бах"). Вивальди ещё ясно... Но при чём здесь Бах? Я имею ввиду особенно пьесы для инструментов соло. Чтобы играть их достойно - нужны ДЕСЯТКИ ЛЕТ. А углубляться в космос Баха можно полжизни даже (или идти дальше, но это для сверхгармоничных людей, которых единицы).

Барабашка писал(а):Ты тут много и интересно рассказываешь, хорошо анализируешь, но ты уверен, что понимаешь тех, кто музыку пишет и исполняет?

Уверен. Если речь о человеческом в творении и исполнительстве. Жизненные силы музыкантов тратят и выжимают из них их потенциал на суперзатваренную музыку 19-21 вв. Это не учит их гармонии. А творчество - это не то, что саблезубый тигр тут один пишет. Ты, Elemental, возьми инструмент и повинуйся движению пальцев. Так не творят. А то можно до такого додвигаться...

Отредактировано Elemental (19.10.2016 20:34:22)

CYNIC_ писал(а):Насчет пластинок тут все ясно - аналоговый звук (пластинки) всегда будут лучше цифрового звучания, которое условно можно назвать "мертвым" , искусственным звуком. Поэтому все меломаны предпочитают слушать грампластинки, хотя и от цифры сегодня никуда не уйдешь. Что касается развития ребенка и влияния на него музыки. Наверно есть такой эффект. Но никто не говорит, что детям с малолетстсва нужно прививать или заставлять слушать рок или металл. Человек сам должен до этого дойти. У меня много знакомых, которые закончили музыкальные школы или училища, где они слушали и играли как раз в основном академическую и народную музыку, и тем не менее все они любят рок. И я их не могу назвать тормозами или отсталыми. Да и вообще утверждать что те кто слушает рок, чем то хуже в умственном или нравственном плане тех, кто слушает классику это нонсенс. Конечно рок музыка это популярный стиль и его слушает огромное количество людей в сравнении с классикой, и ясно что среди этих сотен миллионов людей много туповатых, психов и т.д. Но я уверен что среди тех кто слушает рок есть и ученые и писатели и режиссеры тут нет каких либо ограничений. С другой стороны я уверен что и среди людей, которые любят классику найдется не мало социопатов. Первое что на ум приходит это Гитлер. Он очень любил классику. Поэтому я не стал бы так категорично утверждать.

Конечно же рок и люди слушают, т.к понравилось - подсадились, тут нужно по поведению смотреть впервую очередь, кто есть кто. Другое дело, что рок, никакой духовной пользы слушателю не несет, мышление не развивает, в лучшем случае просто сотрясает воздух и убивает время, а в худшем, если увлечься, нехило коробит сознание. Правда, никогда не привлекала такого рода музыка, этим в основном не брезгала молодежь, для солидного контингента как то слушать рок у нас не было принято.

А у Гитлера, между прочим, любимым композитором был затваренный до мозга-костей Вагнер, если кому известно.

Барабашка писал(а):Elemental, извини, но в этом ты не прав. Большинство профессионалов, - вовсе не тупые ремесленники. Без любви к музыке НЕВОЗМОЖНО пройти этот путь, по себе знаю. Меня учили хорошо, и гармонии, в том числе, не только техникам исполнения. Но не настолько я музыку любила, чтобы тратить на неё свою жизнь, минута за минутой, годами. Поэтому ничего сложнее Баха и Вивальди так и не смогла научиться играть. Почему, ты думаешь, на них учат, что на фоно, что на струнных? Да потому, что там техника не нужна запредельная.

Скажу честно, желающих создавать музыку всегда много найдется. В нашем кругу также есть несколько человек, которые как классические произведения писать пробовали, так и романсы, народные песни, но ничего гениального увы, у них не получилось. Потому что на это способен далеко не каждый человек, а только высокодуховный, у кого "божественное" открыто, в противном случае выйдет какой-нибудь примитив или того хуже. А халявщиков, и тем более тварей к созданию музыки для широкой общественности, как я считаю, просто нельзя допускать. И над этим должны работать впервую очередь сами люди, предавая любое искусство жесточайшим критериям гармонии, а не пропуская через себя все подряд, еще и выкидывая на это деньги.

Отредактировано Imu (19.10.2016 21:00:04)

Imu писал(а):Конечно же рок и люди слушают, т.к понравилось - подсадились, тут нужно по поведению смотреть впервую очередь, кто есть кто. Другое дело, что рок, никакой духовной пользы слушателю не несет, мышление не развивает, в лучшем случае просто сотрясает воздух и убивает время, а в худшем, если увлечься, нехило коробит сознание. Правда, никогда не привлекала такого рода музыка, этим в основном не брезгала молодежь, для солидного контингента как то слушать рок у нас не было принято.

А у Гитлера, между прочим, любимым композитором был затваренный до мозга-костей Вагнер, если кому известно.

А где критерий затваренности в музыке? Кто определяет какая музыка затваренная а какая нет? С чего ты взяла что Вагнер - "затваренный" композитор? Вот меня удивляют эти рассуждения основанные на абстрактных понятиях, якобы у Вагнера, Мусоргского, мало гармонии, много резких звуков и поэтому они затваренные. Ну это же бред сивой кобылы. К Элизе это уже примитивщина и затварщина, Полонез в топку, народную музыку на народных инструментах - в топку, и че остается? Унылый Моцарт с Гайдном? Я лично со стороы вижу что кто-то просто хочет доказать и обосновать свои вкусы с помощи теории затваривания. "Все что мне нравится - человеческое, а все, что не нравится - затваренное!" Это не серьезно. Нет. Я согласен что рок-субкультара полна деструктива и полна всякими фриками, затваренными - как угодно называйте. Но мерить музыку разумом, как тут предлагается, а не душой, это нонсенс. Ну давайте выведем формулу идеальной гармонической музыки, с помощью математики, применим числа фибоначи, золотое сечение и расчитаем какой должна быть идеальная музыка, так что ли? Ясно что люди все разные и у каждого свое представление о мире и о прекрасном. У Баха свое, у Мусоргского - свое, а у дяди Васи свое. Ну кто-то "настроен" на одну волну с Бахом - прекрасно, а кто-то с Чайковским - замечательно, кто-то от романсов балдеет - великолепно. А кто-то от рок-музыки. Ну вот не нравится мне скажем музыка Гадна, а вот музыка ЧАйковского - нравится. Что мне теперь себя насильно заставлять слушать Гайдна и как мантру повторять - я тут на форуме вычитал, что музыка Гайдна не затваренная и приучает людей к гармонии. Значит надо слушать ее, а вот Мусоргскоий, Вагнер с Чайковским затваренные и от них один вред. Самой не смешно?

Отредактировано CYNIC_ (19.10.2016 21:01:19)

Elemental писал(а):"Бах" "в гробу" "перевернулся" (всё в кавычках из-за неперсонифицированного автора "Бах"). Вивальди ещё ясно... Но при чём здесь Бах? Я имею ввиду особенно пьесы для инструментов соло. Чтобы играть их достойно - нужны ДЕСЯТКИ ЛЕТ. А углубляться в космос Баха можно полжизни даже (или идти дальше, но это для сверхгармоничных людей, которых единицы).

Не нужны десятки лет, чтобы Баха играть, в том-то всё и дело!

Я вот это на выпускном играла

и вполне можно было слушать, при всей моей лени и раздолбайстве. Конечно, у Баха и посложнее вещи есть, которые я не осилила бы из-за недостатка техники, но хоть что-то могла сыграть, чтоб не стыдно было!
а вот мои попытки играть Моцарта выглядели примерно вот так:
,
и это был тихий ужас и - смерть соседям!

Так что "саблезубый" в чём-то прав! Пока сам не попробуешь, не поймёшь.

Барабашка писал(а):Не нужны десятки лет, чтобы Баха играть, в том-то всё и дело!
Я вот это на выпускном играла

))))))) Интерпретация музыки эпохи Барокко, а уж тем более Баха в частности до сих пор составляет предмет дискуссий. Ибо несмотря на "простоту", о которой ты говоришь - это невероятно сложная в интерпретации музыка. И если ты играла одну сарабанду из второй скрипичной партиты на выпускном каким-то там образом, то это ни о чём не говорит. Особенно о "лёгкости". Технически музыка Романтизма может быть сложнее за счёт виртуозности и требуемой техники, но это совсем не та "сложность".

Барабашка писал(а):и вполне можно было слушать, при всей моей лени и раздолбайстве.

ВПОЛНЕ))))) Ну-ну...

Барабашка писал(а):Конечно, у Баха и посложнее вещи есть, которые я не осилила бы из-за недостатка техники, но хоть что-то могла сыграть, чтоб не стыдно было!

Ну, молодец, что могла... Но речь всё же не в технике, а в единстве с музыкой. Чтобы достойно отыграть (хотя бы как Ицхак Перлман в представленном ниже видео) ту же вторую скрипичную партиту целиком - нужны годы, как минимум, и действительно тонкий диалог с музыкой:

Барабашка писал(а):а вот мои попытки играть Моцарта выглядели примерно вот так:

Моцарт сложный в интерпретации уже по другой причине. Он требует именно деликатности и бережного отношения. Не особого контакта, как Бах (хотя и этого отчасти), а именно тонкое чутьё гармонии структур.

Барабашка писал(а):Так что "саблезубый" в чём-то прав! Пока сам не попробуешь, не поймёшь.

Пробовал уже. Играть а-ля романтики 19 века. Неплохо так и довольно быстро "дьявол" овладевает... Тут надо нечто большее. И качественно иное, чем движения, идущие от пальцев. Движения от самых глубин должны идти. А этого не будет ни на выпускном экзамене с Сарабандой Баха, ни у рокера, брынчащего на электрогитаре.

Imu писал(а):Скажу честно, желающих создавать музыку всегда много найдется. В нашем кругу также есть несколько человек, которые как классические произведения писать пробовали, так и романсы, народные песни, но ничего гениального увы, у них не получилось. Потому что на это способен далеко не каждый человек, а только высокодуховный, у кого "божественное" открыто, в противном случае выйдет какой-нибудь примитив или того хуже. А халявщиков, и тем более тварей к созданию музыки для широкой общественности, как я считаю, просто нельзя допускать. И над этим должны работать впервую очередь сами люди, предавая любое искусство жесточайшим критериям гармонии, а не пропуская через себя все подряд, еще и выкидывая на это деньги.

Я же ведь не зря Юрия Визбора в пример привела.
Его песни, что мелодии, что тексты, - "гениальны"? Думаю - нет, по меркам "искусства". "Гармоничны"? - Едва ли. "Божественны"? - вот уж вряд ли! "Высокодуховны"? Отчасти, с большой натяжкой. И что? Его слушают и поют до сих пор, в том числе и молодёжь, никоим образом не представляющая себе то время, которое смотрит из этих песен. А то, что его песни - человечны, думаю, даже Elemental спорить не будет)))

CYNIC_ писал(а):А классику я слушаю для эстетического удовольствия. Но я не люблю "скучную" классику, где и мелодию то не ухватить.

надо отметить, что без качественной записи и аппаратуры, классичные произведения много теряют, как например "Металика", если её слушать не на "Маяке" с S90, а на "Электроннике" 323...

+нужна стерео-сцена и громкость ...и всё равно получается скучновато!

вот -

вроде всем хорошо, но однако - как буд-то исполнителя выгнали, или - нехватает балетной труппы, чтоб было куда глаза деть...

увы и ах...

Барабашка писал(а):Я же ведь не зря Юрия Визбора в пример привела.
Его песни, что мелодии, что тексты, - "гениальны"? Думаю - нет, по меркам "искусства". "Гармоничны"? - Едва ли. "Божественны"? - вот уж вряд ли! "Высокодуховны"? Отчасти, с большой натяжкой. И что? Его слушают и поют до сих пор, в том числе и молодёжь, никоим образом не представляющая себе то время, которое смотрит из этих песен. А то, что его песни - человечны, думаю, даже Elemental спорить не будет)))

Будет, конечно, спорить.

Песенки с какими-то слишком простыми смыслами.
http://thesong.ru/yurij-vizbor-8212-obu … na-gitare/

А уж музыкальный аккомпанемент и вовсе примитивный.

То, что его массы слушают - говорит о низком уровне культуры и образования данных масс. И о том, что государство образованием и культурой адекватно не занимается. Передача "времени" песней не является инструментом постижения гармонии. И вообще искусством особо не является.

Нет настройки на идеальное опять же. Есть настройка на душевно посидеть, у костра попеть (да чего-нибудь "попить"), поностальгировать. Вообще ни на что конструктивное не настраивает.

Elemental писал(а):Ну, молодец, что могла... Но речь всё же не в технике, а в единстве с музыкой. Чтобы достойно отыграть (хотя бы как Ицхак Перлман в представленном ниже видео) ту же вторую скрипичную партиту целиком - нужны годы, как минимум, и действительно тонкий диалог с музыкой:

Пробовал уже. Играть а-ля романтики 19 века. Неплохо так и довольно быстро "дьявол" овладевает... Тут надо нечто большее. И качественно иное, чем движения, идущие от пальцев. Движения от самых глубин должны идти. А этого не будет ни на выпускном экзамене с Сарабандой Баха, ни у рокера, брынчащего на электрогитаре.

Да согласна я, что единство с музыкой, глубинное понимание - главное, первичное, но без техники НИКТО этого передать другим не сможет! И почему ты решил, что я Баха не от "самых глубин" играла, конечно, насколько это было возможно в 14 лет и с более, чем скромными способностями? Мне очень нравилось его играть, и не только на скрипке, и Сарабанду эту я для экзамена выбрала именно потому, что знала, что буду играть с удовольствием и не буду нервничать, не буду думать, что собьюсь, ошибусь.
Меня просто удивляет твоя уверенность, что кроме пары - тройки композиторов,( тем более "коллективных") и вдумчивых исполнителей их музыки, никто никаких "глубин" и "гармонии" не знал и передать не мог.
А я вот не могу себе представить, чтобы музыка была ТОЛЬКО такая. Хотя уже не раз говорила, что не так уж я люблю слушать что бы то ни было. Но иногда - хочется, и уж никак не классику, хоть я её любила и люблю до сих пор.