Форум 911

франческа писал(а):Да ну, уж лучше тогда Энигму ставить

тебя один раз попросили послушать,а ты не можешь,все гнешь свою линию

Rover писал(а):тебя один раз попросили послушать,а ты не можешь,все гнешь свою линию

Так я послушала и сказала свое «да ну». Этно-стиль, вариаций тысячи, мне они все одинаковые, хотя и цепляют эпизодически. Я просто такое не слушаю, да и вообще почти ничего не слушаю.)

Современная немецкая сказочная музыка. Напорядок затваренная, само собой.

Отредактировано Imu (18.10.2016 11:46:48)

Почитал тут холивар о пентатонике, якобы пентатоника используется исключительно азиатами с целью затваривания человечества, в противовес западной музыкальной традиции, которая якобы не использует (или мало использует) пентатонику. Что тут сказать, - большинство западноевропейских народов пентатонику все же использует. Западноевропейская народная музыка (кельтская, ирландская, шотландская и др.) основаная на пентатонике ('gapped scale') :

Свернутый текстOro Se Do Bheatha 'Bhaile
Tir na nOg
The Fairhaired Boy
Hollin' Green Hollin'
Skye Boat Song
Auld Lang Syne
Cutting Bracken
The Haughs Of Cromdale
Ye Banks and Braes O' Bonnie Doon [video]https://youtu.be/ieraKMmvVh8
Mcglinchey's Reels

И таких примеров более чем достаточно и не только в западноевропейской культуре, но и у славян. Так что если уж и говорить откуда пришла пентатоника в метал, то скорее от кельтов, чем от китайцев. Тем более, что азиатская музыка в основном основана на "мажорной" пентатонике, в то время как в роке в соло обычно используется "минорный" ее вариант, в котором нет никакой "азиатчины". Я уже не говорю о том, что металлическая музыка настолько разнообразна что ее "клеймить" клеймом пентатоники это глупо. В метале используются различные лады, например часто используется фригийский лад, который основан на минорной гамме с пониженной второй ступенью. Ну и из всех современных жанров, на мой взгляд, метал ближе всех стоит к классике, многие группы делают каверы классических произведений, которые отлично ложатся на "металлическое" звучание. Тот же Мальмстин, Вольф Хоффман, Меконг Дельта. Да и многие металлические песни можно обработать под оркестр. Конечно, с произведениями , написанными комозиторами специально под симфонический оркестр они не сравнятся, но этого никто и не ждет. Точно также как никто не ждет этого от тех же народных песен.
Ну и к маразматическому спору о квинте, вот что сказал русский композитор Глинка о квинте: «Квинта есть душа русской музыки: обратите внимание на нее». Так что если кому то "не нравится" квинта, что само по себе уже абсурдно, то это проблема не квинты , а слушателя. "Пустое" звучание квинты (пауэраккорда) в рок музыке "заполняется" соло-гитарой, вокалом, клавишами.

Отредактировано CYNIC_ (18.10.2016 19:25:54)

Вот, например, как звучит Fear Of The Dark сыгранная на виолончели и скрипке. А если сделать грамотную обработку для симфонического оркестра?

Up to Irons!

А вот Metallica - One. На тех же инструментах:

Piano Tribute to Iron Maiden - Caught Somewhere In Time

Ну, а если брать классику, то мне нравится русская классическая музыка - Чайковский, Бородин, Мусоргский и т.д. Хотя и западные композиторы нравятся - Бах, Бетховен, Григ, Вагнер. И в их музыке я нахожу много общего с рок музыкой.

Вот, например из "Картинок" Избушка на курьих ножках.

Если сыграть некоторые песни металлических групп на фортепьяно, то будет очень даже близко по духу с картинками или с "Ночью на Лысой горе". Ну например Metallica "Blackened"

Или вот Slayer "Raining Blood":

Отредактировано CYNIC_ (18.10.2016 22:05:53)

Из всей обоймы аргументов теперь вытащили аж целую пентатонику значит. Ну, хорошо...

CYNIC_ писал(а):Почитал тут холивар о пентатонике, якобы пентатоника используется исключительно азиатами с целью затваривания человечества

Я не говорил об исключительном использовании азиатами, а о превалирующем, не надо обманывать:
Затваривание в культуре
Опора на первичные (кварто-квинтовые) отношения звуков свидетельствует о древности пентатоники. Она лежит в основе традиционной («народной») музыки китайцев, вьетнамцев, монголов, тюркских народов (башкир, татар, чувашей и др.). Пентатоника встречается в музыкальном фольклоре Европы и в древнейших пластах русской народной песни (особенно в так называемых календарных обрядовых песнях).

CYNIC_ писал(а):в противовес западной музыкальной традиции, которая якобы не использует (или мало использует) пентатонику.

До 19 века не использует западноевропейская академическая музыка пентатонику. А в 19 веке только эпизодически как модализм (особую окраску).

CYNIC_ писал(а):Что тут сказать, - большинство западноевропейских народов пентатонику все же использует. Западноевропейская народная музыка (кельтская, ирландская, шотландская и кельтская и др.) основаная на пентатонике ('gapped scale') :

"Большинство" ещё посчитать надо)) Кельтская, ирландская, шотландская музыка названа только, но и та не особо-то интеллектуальная, надо сказать, мягко говоря. Настраивает ни на что по сути. Ни в какое сравнение с западноевропейской гармонической тональной системой. И да, я (если самые жёсткие критерии использовать) против народной музыки, использующей пентатонику, ибо это слишком примитивно и на на что одухотворённое не настраивает.

CYNIC_ писал(а):И таких примеров более чем достаточно и не только в западноевропейской культуре, но и у славян.

Да, у поляков можно найти, думаю, тех же. Но это всё музыка низкого сорта. По сравнению даже с 7-ступенными диатоническими ладами (фригийский, дорийский и иже с ними), которые также используются в русской народной музыке и у прочих "славян".

CYNIC_ писал(а):Так что если уж и говорить откуда пришла пентатоника в метал, то скорее от кельтов, чем от китайцев.

Да действительно... А то, что рок-музыка изначально была довольно минималистической кашей (психоделический рок) - это тоже от славян?))) Только современных неоязычников со "звуками русского космоса" под бубен и диджериду не надо в пример приводить) Или всё же от матрицы Джона Кейджа, который взял минимализм с Востока и сам был дзен-буддистом?

CYNIC_ писал(а):Тем более, что азиатская музыка в основном основана на "мажорной" пентатонике, в то время как в роке в соло обычно используется "минорный" ее вариант, в котором нет никакой "азиатчины".

Вот здесь Затваривание в культуре показывалось использование трихордов в кварте с 0:34, которые весьма характерны для индонезийской музыки. Я специально посмотрел по этой ссылке не является ли вдруг последовательность нот g - e - d - b, которую там используют минорной или мажорной пентатоникой (ну, вдруг одну ноту просто выкинули и сделали "неполную пентатонику" g - e - d - b,), однако такая последовательность нот не является мажорной или минорной пентатоникой, как нетрудно убедиться, используя "флэшку" внизу в той ссылке. А значит мы всё-таки имеем использование трихордов в кварте, характерное для индонезийской музыки.

Насчёт отсутствия "азиатчины" у минорной пентатоники Вы всё-таки опять обманываете, мой хороший рокер.

http://aoimevelho.blogspot.ru/2014/07/blog-post.html
Традиционный строй сякухати - минорная пентатоника. Предок сякухати - китайская флейта сяо (箫, xiāo).
Второе сообщение здесь читаем:
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=680
Подтверждение ещё одно здесь:
https://vk.com/topic-38082945_26452446?post=599
5. AKE BONO - Японский строй. минорная пентатоника.
Настройка может быть исполнена в 8ми и 10ти язычковом варианте в зависимости от тональности инструмента.
Возможные тональности: Соль, Ля, Си, До, Ре, Ми. В зависимости от диаметра инструмента.
http://aoimevelho.blogspot.ru/2016/06/blog-post_28.html
Японский народный (минорная пентатоника): D-F-G-A-C--D' - Ре-Фа-Соль-Ля-До-Ре

Но более того, Вы обманываете говоря, что рок-музыка не использует мажорную пентатонику (хорошо, Вы пишите "обычно используется минорный вариант"):
http://guitarmagazine.ru/how-to-play-like-jimmy-page
Page успешно использует те же аппликатуры на грифе для игры фраз в мажорной пентатонике. Он делает это простым смещением аппликатуры минорной пентатоники (рисунок FIGURE 1) на 3 лада вниз, превращая ее в аппликатуру мажорной пентатоники в той же тональности (рисунок FIGURE 9).
Если ты сравнишь аппликатуры мажорной и минорной пентатоник в тональности E, изображенных на рисунках FIGURE 2 и FIGURE 10, ты заметишь, что аппликатуры одинаковы, но ноты несут в себе различные гармонические функции. Простое перемещение на 3 лада позволяет Jimmy превращать фразы минорной пентатоники во фразы мажорной пентатоники (и наоборот) в одной и той же тональности с теми же аппликатурами.

И я думаю, что это далеко не единственный пример использования мажорной пентатоники в роке.

CYNIC_ писал(а):Я уже не говорю о том, что металлическая музыка настолько разнообразна что ее "клеймить" клеймом пентатоники это глупо. В метале используются различные лады, например часто используется фригийский лад, который основан на минорной гамме с пониженной второй ступенью.

Это Вы считаете, что я "клеймлю пентатоникой" только рок-музыку, а её чем только не клеймлю)) И ведь снова невнимательно читаем, товарищ рокер)
Затваривание в культуре
Я ржал как конь, когда это послушал)))) Что мы здесь имеем? Многочисленные и многократные бестолковые долбёжные повторения. Обращение преимущественно к диатонике (белоклавишный звукоряд только), а року это зачастую и свойственно, кстати. Диатоника встречается в кантри, в блюзе ещё. А ещё знаете где она встречается? Диатоническими считаются песнопения григорианского хорала и русского знаменного распева, русские народные песни, а также песни многих народов Европы. Диатоничны звукоряды натуральных ладов, которые многообразно использовались в европейской многоголосной модальной и тональной музыке. (это полифоническая зомбятина, которую в лжеистории пели в церквях католических в "Средние века" и "Ренессансе" - прим. Elemental).

Фригийский лад и прочие "натуральные лады" (ионийский, дорийский, лидийский, миксолидийский, эолийский, локрийский) являются диатоническими ладами, а значит они относятся к интервальной системе диатонике, о которой и написано в моём сообщении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральные_лады

Другое дело, что я (если применять самые жёсткие критерии) в целом против диатонических ладов также в качестве использования их целиком или преимущественно (за исключением многих образцов вокальной народной музыки). Ибо они сильно проигрывают мажору и минору в силу того, что они являются модальными ладами, то есть имеют по сравнению с мажорно-минорной тональной системой с 24 тональностями существенно меньше тональных тяготений, но больше "автономности в звуках" и тем самым являются натуральные лады куда более упрощёнными в строении. Также за счёт того, что в процессе развёртывания лада модальной гармонии (натуральным ладам в данном случае) в целом не характерна "переменность" (переход из одного лада в другой) за некоторыми исключениями (на сей счёт музыковеды вообще спорят до сих пор). А вот тональной системе с 24 тональностями весьма свойственно модулировать ("отклоняться") в другие (даже весьма отдалённые от основной) тональности. Не говоря о переходе в так называемые параллельные тональности. Что делает её явно существенно богаче модальных ладов. Не говоря о том, что иногда использовали композиторы добавление в тональную гармонию хроматизмов (расширение 7-ступенных мажора и минора до большего числа ступеней, но если речь о Моцарте, к примеру, то там это делалось исключительно деликатно и с великим умыслом).

Широчайшим использованием модализмов (обороты с переходом в модальность) в 19 веке поганые романтики между прочим и начали разваливать величайшую мажорно-минорную тональную систему с 24 тональностями. Модернисты продолжили (а додекафонисты полной хроматикой на 12 звуков уже развалили полностью тональную систему - "децентрализовали" музыку), а постмодернисты ещё сильнее постарались над этим делом (чего только стоят сериалисты во главе со Штокхаузеном и минималисты во главе с Кейджем).

Мне могут возразить, что Иоганн Себастьян Бах использовал модализмы. Но, во-первых, он никогда не писал в модальных ладах целиком. Во-вторых, у него это было деликатно сделано и он в отличие от романтиков крайне редко переходил в нижний регистр. В-третьих, у него сложнейшая полифоническая фактура (его "полифония свободного стиля" - величайшая из всех видов полифонии), в отличие от слабенькой гомофонии рокеров (очень примитивно против гомофонии венских классиков). В-четвёртых, это самая великая и богатая музыка в мире, и самая высокодуховная среди всего, что оставлено людям.

CYNIC_ писал(а):Ну и из всех современных жанров, на мой взгляд, метал ближе всех стоит к классике, многие группы делают каверы классических произведений, которые отлично ложатся на "металлическое" звучание. Тот же Мальмстин, Вольф Хоффман, Меконг Дельта. Да и многие металлические песни можно обработать под оркестр. Конечно, с произведениями , написанными комозиторами специально под симфонический оркестр они не сравнятся, но этого никто и не ждет.

Абсолютно нелогичный тезис. "Классика" - это, конечно, путаница. Но если речь идёт об академической музыке 18-20 вв. за вычетом авангарда, то слушайте... Причём здесь переложение на оркестр??? Возьмите авангард, который устроен куда более навороченно и мутно, чем примитивный рок. Там тоже полно симфонического оркестра. Но там такая жесть... Iannis Xenakis - Metastasis, к примеру послушайте)) И попробуйте сделать рок-кавер. А ещё лучше возьмите симфонический опус Карлхайнца Штокхаузена и попробуйте переложить на рок-ансамбль

А то, что, якобы, "отлично ложатся" (с чего бы вдруг? в моём сообщении о рок-музыке показано, что каверы даже близко недотягивают до оригиналов: Затваривание в культуре) на "металлическое" звучание, то это вообще не доказывает их близость никоим образом))) Это доказывает только то, что они в структурном (интервальном) отношении используют те же полутоны и целые тоны, не более того)

CYNIC_ писал(а):Ну и к маразматическому спору о квинте, вот что сказал русский композитор Глинка о квинте: «Квинта есть душа русской музыки: обратите внимание на нее». Так что если кому то "не нравится" квинта, что само по себе уже абсурдно, то это проблема не квинты , а слушателя. "Пустое" звучание квинты (пауэраккорда) в рок музыке "заполняется" соло-гитарой, вокалом, клавишами.

То есть я маразматик теперь после всего мною написанного выше?))) Ясно)) Мой хороший, опять Вы придумываете отсебятину... Я вообще не против квинты, как интервала. Нигде об этом не писал. Квинта и квинтаккорд (Квинта + Кварта, дающие Октаву) - это несколько разные вещи всё-таки. Хотя рокеры уравнивают почему-то) Интервал квинта входит в состав ладов мажора и минора западноевропейской тональной гармонии. Но квинтаккорд - это аккорд, который не принадлежит ни минору, ни мажору. И он уже уступает по гармоничности очень сильно ввиду того, что он является аккордом нетерцовой структуры. А именно аккорды терцовой структуры, будучи построенными из тонических устойчивых трезвучий, являются самыми гармоничными не только по слуховым ощущениям, но и потому, что строятся исходя из последовательности Фибоначчи: Затваривание в культуре

И если уж речь зашла о русской народной музыке, то в ней никто не будет, как сумасшедшие рокеры, долбить квинтаккорд "в левой руке в нижнем регистре" помногу раз, отклоняясь периодами на полтона. Это только долбанутым рокерам в их головы пришло)) Хотя ВРУ) Ещё романтикам типа Листа что-то подобное приходило в голову, но это уже не гармоничная музыка. Причём совсем))

*

И ещё... Пентатоника пентатонике рознь. Одно дело - западноевропейская народная музыка с её развёртыванием лада. Другое дело - брынькать по пяти чёрным клавишам фортепиано (получим азиатские мотивы бестолковые). Третье - рок-музыка.

Я уже приводил пример с диатоникой, сравнивая ужасно примитивную диатонику с дикой долбёжкой квинтаккордной рок-песенки Fear of the Dark (см. переложение для фортепиано соло здесь: Затваривание в культуре) с русской народной музыкой, где музыка куда более мелодичная и гармоничная: Затваривание в культуре

CYNIC_ писал(а):Вот, например, как звучит Fear Of The Dark сыгранная на виолончели и скрипке. А если сделать грамотную обработку для симфонического оркестра?

То получится тот же примитив, но в других тембрах))

Вот, Бах для виолончели и скрипки соло:

Интересно где же тут "много общего" с рок-музыкой

CYNIC_ писал(а):Ну, а если брать классику, то мне нравится русская классическая музыка - Чайковский, Бородин, Мусоргский и т.д. Хотя и западные композиторы нравятся - Бах, Бетховен, Григ, Вагнер. И в их музыке я нахожу много общего с рок музыкой.

)) Ну, Вы дали маху... Про Баха я уже изумился выше.

А что касается Чайковского, Бородина и Мусоргского, так у них модализмов до черта как раз. Что и сближает с рок-музыкой, да всякие там удары по клавиатуре фортепиано. И ещё всякие отклонения от мажора и минора в сторону. Чайковского да Бородина ещё как-то можно послушать, хотя они слишком часто обращаются к нижнему регистру. Там хоть немного чего-то тонко настраивающего.

Мусоргский - это вообще запредельный новатор не понятый никем, кроме Дебюсси, который услышал его "Картинки с выставки" и понял, что он будет новатором и дал миру невероятно затваренный импрессионизм (не пионер импрессионизма он, правда). Ничего тонко настраивающего в "Картинках с выставки", "Ночи на лысой горе" и близко нет. Сплошной хаос с дисгармонией и будоражащее воздействие на нервную систему. Как и в рок-музыке, да))

У Грига довольно неплохой фортепианный концерт. В остальном музыка мало того, что слабая и с кучей модализмов, так ещё и музыкой толком не является. Она больше чего-то изображает, как некие картины, как мифы Норвегии и т. п. В 19 веке вообще беда ещё и в том, что музыка перестала быть самою музыкой, а стала уклоняться по своему устройству в сторону изображения картин, поэзии, прозы, какого-то буйного театра, звукоподражания и так далее.

Вагнер - рокер от оперы. Исключительно нервная музыка. Полный хаос и дисгармония в целом. Очень сильно (как и Мусоргский, кстати) разваливал великую тональную систему.

Бетховен - первый (и величайший) рокер в истории музыки. Музыка его в стократ сложнее и богаче рок-музыки. И не очень много в самом музыкальном контексте общего имеет. Бетховен уничтожил сонатную форму, "доведя её до совершенства", а под конец жизни совсем обезумел (есть подозрения на отравление свинцом => шизофрению). Также уничтожил гармонию венских классиков Гайдна и Моцарта. И был мощнейшим новатором в музыке. Много дисгармонии привнёс. Музыка очень нервная и дёрганая.

И вообще... рок-музыка не может быть близкой к "классической музыке", потому что в роке модальность превалирует над тональностью (модализмов больше, чем тональных тяготений). Для "классической музыки" (авангардных отморозков не беру в расчёт) характерно строго обратное.

И я так понимаю, что Вы слушаете "классическую музыку" исключительно с теми же целями, что и рок. Для физиологической нервной стимуляции и всяческой "бодрости" да "энергии". Но никак не для тонкой внутренней настройки и постижения гармонии.

**********************************************************************************************************************************

PS Рокеры, вы читайте внимательнее сообщения мои и не придумывайте, пожалуйста, лишнего за меня. И обманывать тоже не стоит сильно.

Отредактировано Elemental (18.10.2016 23:20:34)

И всё-таки... В дополнение к ответу "цинику": Музычко для души...

Пентатоника пентатонике рознь. Одно дело - западноевропейская народная музыка с её развёртыванием лада. Другое дело - брынькать по пяти чёрным клавишам фортепиано (получим азиатские мотивы бестолковые). Третье - рок-музыка.

Я уже приводил пример с диатоникой, сравнивая ужасно примитивную диатонику с дикой долбёжкой квинтаккордной рок-песенки Fear of the Dark (см. переложение для фортепиано соло здесь: Затваривание в культуре) с русской народной музыкой, где музыка куда более мелодичная и гармоничная: Затваривание в культуре

Отредактировано Elemental (18.10.2016 23:06:50)